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忍者・影狼・朧情報交換スレ 巻之肆拾捌

1 ：みけねこ ★ ：17/11/11 20:13 ID:???0

06/10/24に実装された拡張一次職・忍者および
13/08/06に実装された上位職・影狼と朧の情報交換スレッドでござる。

■外部テンプレ(Wiki)
http://mohige.sakura.ne.jp/Ninja/

■前スレ
忍者・影狼・朧情報交換スレ 巻之肆拾漆
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1495447850/

■参考サイト
【スキルシミュレータ】 　　 http://uniuni.dfz.jp/skill4/
【総合計算機】 　　　　　　 http://roratorio-hinanjo.net/ro/main/main.html
【公式ヘルプデスク】
　https://secure.gungho.jp/login/login.aspx?RtnURL=%2fwebhelpdesk%2fwebhelpdesk.aspx

■忍之心得
壱、北欧神話に忍者などいないとは言わないお約束でござる。
弐、愚痴、煽り、叩きは空蝉で回避。忍者とは耐え忍ぶ者でござる。
参、質問の前に外部テンプレを一読。情報収集も忍者の仕事でござる。
肆、上位職の影狼と朧の情報が不足してござる。検証にご協力頂きたいでござる。
伍、次スレは>>970を超えたら気付いた人が依頼に行くでござる。
陸、シノビの者はめぃる欄にsageを忘れるべからず。

801 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/12 18:55 ID:JMxIa6p80

それならRO全スキルバグじゃん

802 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/12 19:29 ID:7JBFyhfg0

重力式測距術だゾ

まあ基幹システム自体がスキルの設定パラメータより
1セル長く届く作りになってしまってるんだろう
そして誰かが目立った不利益を被るわけじゃないし
修正後のテストも面倒だしで放置される典型的なパターン

803 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/12 19:32 ID:e3FiXbbV0

このアクセスキルツリーの縛られっぷりが半端ない
そしてこれ2つ付けてもイマイチだなあ・・・
こんな中途半端なの実装するより苦無の重量0.1にしてほしい

804 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/12 20:35 ID:+3iYhLmL0

つえー！つえー！って同盟の奴が言ってたけどさっぱり理解できん
スキルツリーもかつかつすぎて乱華以外まじでなにもできなくなるっていうのに
この前のRKパッケの方がよっぽどインパクトあった

805 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/12 20:45 ID:Gu0ywstu0

スキル縛りきついのに風魔強化ぐらいだからな
嫌がらせの如く上忍全般で必要な十六夜のCT減少まで付けてるし
他の職装備みたいにステ増加もあるが追加のステ増加もないしな

806 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/12 21:01 ID:JIueg++r0

RKパッケがゴッドスペック過ぎるだけなのであれと比較するのはな…
まぁそんな強くはないけど一応2個で用心棒のみの時より43%火力上がるしCTも減るし
乱華が主力の人にはそこそこ良装備なんじゃなかろうかスキル縛りさえなきゃな
幻術 -驚愕-と無茶投げと黄泉返しと明鏡止水要求してくるのは酷いと思うけどね
要するに影武者以外全部糞スキルじゃねーか死ね

807 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/12 21:19 ID:+3iYhLmL0

そもそもそれら全部取れないんじゃないか？
朧だと明鏡止水取る余裕なんかないぞ。カゲローさんは知らん

808 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/12 21:35 ID:Gu0ywstu0

朧は全部取ると残月とれなくなる糞みたいな縛りだからなｗ
もちろん爆裂八方も取れなくなる

809 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/13 01:01 ID:CyLg2Hrw0

カゲロなんとかさん超絶強化やんけ

810 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/13 03:36 ID:ek2g9gU20

HP吸収諦めれば一応他は取れるな
死にスキル取らせんな糞がとは思うが

811 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/13 05:03 ID:nyNwexwX0

改めて思ったが上忍は死にスキル多いね。あえてそれらを取らせる職アクセって・・・
全て取ると十六夜が取れない。驚愕の効果を外せば後は全て取れる
某有名プレーヤーがHP吸収効果が一番ヤバいって言ってるね
詳しい検証は誰かがやってくれるだろう（他力本願）

812 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/13 06:55 ID:PXvPwdxi0

何が嫌かって
プロ綿がこれで死にスキルを救済完了扱いにしてそうなのが事が嫌

813 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/13 09:34 ID:lsQ1kG/d0

結局Wメギンで爆裂クナイをメインスキルにおいてるのと現在ステ無詠唱なのを考えると乗り換えは不要だな

814 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/13 20:13 ID:dJEN6yBH0

Wメギンやらステ無詠唱じゃなくても風魔専属忍者でもなければ微妙だろ
何でゴミスキルばっか覚えないとダメなんだ

815 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/13 20:46 ID:rK0kXY3p0

JobLvのキャップ開放後でいいや･･･

816 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/13 22:30 ID:LBaSC+nj0

一瞬欲しい気がしたけどほんとこれスキルきっついな・・・
風魔だけしかできなくなるのはなぁ・・・

817 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/14 00:09 ID:FqMW+Ogf0

一応爆裂もできるぞ
まあ使えない粗大ゴミスキルのオンパレードでマジで身動き取れないけど

818 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/14 02:24 ID:TbmoSd8W0

強化すべきは風魔以外だろ
風魔だけ強くされても連や猫の下位互換みたいになるだけじゃねーか

819 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/14 05:04 ID:g/EzPILo0

装備とかで無詠唱ステに出来るなら

[黄泉返し]Lv5習得時、追加で
[風魔手裏剣 -乱華-]の詠唱時間 - 50%　が不要

闇雲十文字黄泉返しを削って爆裂５が取れる
果たしてそこまでして取る価値があるのかと言われると…

820 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/14 17:10 ID:JryiGXLx0

風魔投げも無詠唱で良かったんちゃうか

821 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/14 19:19 ID:QdiYMsHr0

思ったより強いな

822 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/14 19:29 ID:4DmRZihs0

結局CTがのこるスキルならアロストでいいわ
しかも乱華に特化すると爆裂取れないしな

823 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/15 00:10 ID:Po8uf2OR0

肩とアクセ2箇所使って乱華だけの為にゴミスキルも取らされるのが一番の問題
通常の風魔投げは威力増加だけでディレイカットもないしな

824 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/15 02:38 ID:SdXsUMA/0

残月使わせないようにして男女格差なくす苦肉の策だったのかねぇ

825 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/15 11:16 ID:qJ8Haj4q0

せめてパワチみたいにディレイ−30でも付いてれば・・・

826 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/16 16:54 ID:WcHDLY4K0

宝珠の売れ行きは良いみたいだけどいまいち盛り上がってないな

827 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/16 17:22 ID:CyKEbkEj0

効果に不明点とか特に無いし
取り立てて書くことも無いからなぁ

828 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/16 17:24 ID:rqMth53c0

風魔だけ使うなら強いからな
アンリミの無いアロストしか出来ない連みたいなものだが

829 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/16 18:30 ID:w337zIgS0

乱華とサイト霞で生きてけないわけでも無いし
まぁ他は値段に見合わないので専門家待ち

830 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/16 18:30 ID:IJwlmNtY0

確定吸収の安定感はすごいらしい

831 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/16 19:24 ID:SseccanS0

雑魚には確率吸収<撃破固定回復≒確定吸収、タフな奴には撃破固定回復<確率吸収<確定吸収だろうから敵の数が多くても少なくても安定性は上がるだろうな

832 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 03:02 ID:ryYQzP2g0

ただ、そのために500Ｍ近く払うのは・・・
もっと安くなってからでいいです

833 ：にゅぼーん ：にゅぼーん

にゅぼーん

834 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 07:05 ID:KAO5fF2A0

流石の販促

835 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 10:06 ID:Hr5N9nGr0

相変わらず装備がぶっ飛んでるから参考にはならないが2個あればかなり強化されるのは分かった
爆裂と併用するのが難しくなるけど影・霞とならいけそうかな

836 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 10:20 ID:fpuY/BY30

霞影はジュピター夜光石天邪鬼あたりがあるからなぁ
外すと火力が大幅に下がるから螺旋風魔は選択肢に入れにくい

837 ：にゅぼーん ：にゅぼーん

にゅぼーん

838 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 14:08 ID:ryYQzP2g0

影狼の動画出してから言ってくれ

839 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 14:48 ID:XsiGJbFl0

風魔専用でスキル構成犠牲にしたらかなり強いぞって装備だから強くないとな
影狼は分身でスキル強化がくれば多少マシになるが朧にも使えますよね？

840 ：Sage ：19/03/17 15:04 ID:KUk0YTgd0

影狼の動画上がってるよ

841 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 18:53 ID:0Oq/qwrX0

螺旋・・・風魔の術！！と叫びながらやってるの俺だけ？

842 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 22:28 ID:04UVSyGv0

ﾗﾗﾗﾗﾗｾｯﾗｾｯｾﾝﾌｳｩﾏｧとか叫んじゃってるのね
大変そう

843 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 22:29 ID:796D8iE20

>>839
分身スキル強化もアクセサリ化される予感

844 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/17 22:29 ID:GKUoeGPT0

ﾗｯｾｰﾗｰ

845 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/18 23:20 ID:Jb405QXn0

花吹雪売ってなさすぎでつらいな
ロックリッジガチャも何百回とやってるけど4個ぐらいして出てない

846 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/18 23:29 ID:wasjo7Ru0

ガチャやって叩くなら完成品買った方がよっぽど安いぞ
製錬祭くるからカード抜けるしな

847 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/18 23:48 ID:Jb405QXn0

長く使いたいから7じゃなくて9使いたいんだよね
9の売りはもう見ないし回廊あたりでいい風魔手裏剣が出ることを祈るしかない

848 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/20 15:09 ID:mzVbFVDf0

ここのスレの人は大丈夫だろうけど
ただの風魔の宝珠置いてる露天は気をつけよう
400Mで買った人が何人かいるし・・・

849 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/20 19:56 ID:3inOlUUp0

拙者貧乏性をこじらせて100M越えの買い物はアイテム説明文を必ず確認する侍じゃなかった忍者

850 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/21 12:23 ID:mevhmHWx0

そして本物の螺旋風魔は急に1.5〜2倍くらいに値上がりしてる

851 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/21 13:18 ID:raAr7z0N0

値上がりも何も最初に売り出したやつがあほみたいに安かっただけ
B賞なのによく250Mで売り始めるとかあほだなーって思ったもんな

852 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/21 13:19 ID:dtOlyY060

風魔も螺旋風魔も転売屋のおもちゃだよ
本当に欲しい人には行き渡らないし既に持ってる人は言われてるほど強くない事に気付く

853 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/21 14:17 ID:VGkt6TKo0

貧乏忍は黙って物影振っとくわ

854 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/21 14:22 ID:58wGLW8F0

最近必要HITが糞高いMAPばかりだから必中スキルもち職は優遇されてるで

855 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/21 15:01 ID:jtnp/U2B0

影跳びがニャンジャンプみたいに使えるなら覇権職だった

856 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/21 17:03 ID:yHpJUvaK0

螺旋風魔、深淵ドレスや戦乙女と交換する？って聞かれて交換する人は少なそう
+150M出すよと言っても微妙そう
と思うと900Mなら安いぐらいだな
と思いつつ900Mで売ってるので買ってくださいw

857 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/22 12:08 ID:GT2tYI3B0

どうせ反逆のスカーフと同じで再販で同じ運命辿るよ

858 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/22 12:17 ID:H0YjIXoF0

基本くじで高騰するやつや流通が少ないやつは再録されるだろうね〜

859 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/22 18:21 ID:S7GUXLvF0

螺旋風魔が買えなくて実験できないのですが
一閃→確定吸収→一閃の永久機関とかできたりしますか？

イリュゴヴでＨＰ爆上げで一閃忍者の時代到来？

860 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/23 03:39 ID:556Hg3xD0

昔は地デリつけて阿修羅打って教授にSP交換してもらうとかあったから倒した瞬間に吸収はいけるんじゃないかな

861 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/24 15:20 ID:FR5bShzV0

イリュゴヴニュセットでドキドキしながら一閃の計算機回してみたけど
確定吸収あったとしても　最近の高ＨＰモンスを一確狩りできるほどのダメージは出なさそう
念・分身の手間あるしで楽しそうではあるけど実用性はないかも

862 ：にゅぼーん ：にゅぼーん

にゅぼーん

863 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/24 20:23 ID:TGxIJQoc0

架空じゃないよー最初に950で売ったのは僕だもの
一つ前の履歴で800で売れてたからもう少し上乗せして950で出したら買いたい人がいたんだよね
自分で使ってみて思うけどもうちょっと高くても良い品だと思うな

864 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/24 21:11 ID:cmg7OPwe0

新装備は1年位待ってから買うのがおすすめ
大体1年後には割とどうでもよくなってるから

865 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/25 01:45 ID:FlrE+B6O0

1年後は職パッケが出揃ってるね
職パッケの無い上忍には螺旋風魔はパッケ代わりな性能って感じするよ
とはいえ、RKと比べるとまだ控えめだから職頭で夏ぐらいに何か出ると思うな
苦無消費しないとかありそう

866 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 11:03 ID:0PLYUsbX0

乱花一芸特化ってそんなに強いか？
アロストの劣化でしかないのに

867 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 11:35 ID:1tV5XE/h0

アロストと一緒の使い方すると思ってそう

868 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 11:58 ID:0PLYUsbX0

へー他にどんな使い方があると？

869 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 12:12 ID:knxi7z6N0

設置と対象指定の違いくらいしかないなら、アロストでいいだろうにな

870 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 12:28 ID:q/URvvW70

PT火力でアロストの代わりに乱華起用しようって話になる？ならないよね
そもそも同一線上で語るようなスキルじゃないよ

871 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 12:41 ID:HIwz9qGk0

単に乱華がどこにも需要無いだけじゃ・・・
精々Gvの位置ズレ防衛ぐらいか

872 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 13:50 ID:gnnmnvmU0

>>867が素敵な使い方とか需要を教えてくれるよ。逃げてなければ？

873 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 17:01 ID:+u/r/Poy0

アロストと違って地面指定だからこそ巻き込める範囲もあるしな
擬似的に射程も延びる
爆裂とスイッチすることで必中攻撃も出来る
風魔手裏剣投げは刺さる相手にはかなりのDPSが出せる(秒間10M程度)

874 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 18:21 ID:3jGACt4v0

アロストの範囲より巻き込めるのか
必中とかアロストでももはや当たり前の時代で何を言ってるのか
風魔手裏剣が刺さる相手やら場面やらを具体的に挙げられるのか

875 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 18:24 ID:WYd8YmEG0

>>874
そんなに否定してなんか意味あるのか

876 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 18:27 ID:3jGACt4v0

>>875
質問に質問で返して悪いが
無理矢理需要を作り出してなにか意味あるのか

877 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 18:34 ID:nOuTa8ou0

>>876
別に似た運用するにしても連より強い必要はないし
装備も違うし
お前が要らないと思うなら黙ってやらなければいいだけなのに
需要うんぬんなんて関係ないだろ？
お前はただ、否定したいだけ

878 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 18:39 ID:3jGACt4v0

そりゃ否定してるんだもの
スキルやらかつかつにして乱華一芸特化の朧作ったところで
「それアロストじゃだめなの？」
ってやつだもの。できること狭めることを考えたら微妙どころじゃねーわ

879 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 18:41 ID:oR1LZuTX0

>>878
そんだよ
だからお前が黙って朧消してこのスレ来なければいいだけじゃん？
なに無駄なことしてるんだよ

880 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 18:41 ID:q/URvvW70

もう各々の中で答えは出てるだろうしここまででよくね
お互い少し時間置いてクールダウンした方がいいと思う

881 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 18:50 ID:3jGACt4v0

>>879
朧という職自体を否定してるわけじゃないんだけど、本当に人のレスちゃんと読んでる？
乱華一芸特化が微妙と言ってるんであって、朧が微妙なんて一言も言ってないんだが
乱華一芸特化すると八方苦無やら霞斬りやら、色々犠牲にしないといけないわけで
そこまでそれしたいならアロストでいいじゃんって言ってるんだよ

882 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 19:06 ID:ycX5B9mZ0

何やこいつ

883 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 20:32 ID:9Rrc04Sb0

暗に否定される術忍

884 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 20:37 ID:r27WsANl0

???「術忍なんて劣化職、存在する価値なんて皆無だニャ」

885 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 21:13 ID:+t5ad0Na0

洗ってない畜生の体臭がする

886 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 21:41 ID:NOtrL06h0

ようは否定していることに同意してほしい、ってやつか

887 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/27 22:05 ID:q/URvvW70

術忍はまだあと1回、術式-展開-という変身を残しています
・・・え？上がるのAtkだけ？そんなー

888 ：カゲロ ：19/03/28 00:08 ID:rmWA9h110

ええから雑魚共は揃って静かにせぇや

889 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 00:51 ID:6Z6rMeZp0

アッハイ

890 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 01:41 ID:XI+5/I9e0

この人修羅のスレにもいたね
致命的に状況に対する理解力ないよね
乱華特化が微妙って、どんな廃装備想定なんだか。。。

891 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 01:48 ID:SmSzwrIn0

現実問題、乱華がアロストに勝てるかどうかっていうと否なのは否定できないんだけど
状況を理解できてないのはどっちだっていうことなんだろうか
ボスカードなんかなくったってディレイカットも容易、必中も容易、アンリミクール大幅削減すら可能な時代なんだが
本当の廃装備の連のアロストがどれだけやばいと思ってるんだ

乱華ができてアロストができないなんてことは位置ズレくらいだよ

892 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 01:56 ID:AI/aRlyo0

というか螺旋風魔に合わせた乱華特化といっても、明鏡止水切れば
爆裂苦無と八方苦無と十字斬り以外は一通り取れるんだけどね
必中攻撃？剛勇無双かぶって風魔手裏剣投げをAPDSで投げまくって手数で誤魔化すんだよ（無茶振り）

893 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 02:11 ID:jc8vW6Kt0

忍のツリーにアロストないのにアロストでいいだなんて状況を理解できてないのでは

894 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 02:31 ID:SmSzwrIn0

>>892
明鏡止水まで取ると、そもそも残月すら無理だしなあ
某ブログの人のように残月諦めの他スキルをとるっていう方法もあるけど
そのために火力ダウンするのをどこまで許容できるかじゃないかな？

>>893
話の前提理解できてないのはどっちだろう
乱華特化作るなら普通に連でアロストやれば？って言ってる話でしょ？
明確に上位があるのに、わざわざそれしかできない劣化を作る必要性がどこにあるんだろう

効率や適材適所っていう観念の話なのに、それを理解できてないんでしょ
それ、わざわざ上忍でやる必要あります…？っていう話

895 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 02:37 ID:jc8vW6Kt0

>>894
忍者・影狼・朧情報交換スレ
わざわざ上忍のスレにきてやる意味あります？

896 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 02:41 ID:/EzTNwcp0

>>894
かなり馬鹿やなお前

897 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 02:46 ID:SmSzwrIn0

>>895
この職のこの型は微妙だからやめておけ、っていう話なんだけど関係ないんですか
修羅スレで修羅身弾特化型は微妙とか、珍スレでRC特化型は微妙とか、そういう話してもアレルギー反応起こしそうだね

職スレではマンセー意見のみ、欠点の指摘は許さんっていうならNGしてくれよ

898 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 02:52 ID:eDNvMgbC0

確定吸収あるから
この職まともな移動スキルあったら間違いなく作ったわ

899 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 02:55 ID:SmSzwrIn0

螺旋風魔自体は強いと思うよ
例のブログ主みたいに、爆裂苦無で超威力必中確定吸収とか、
これこそ連含めて他職にも真似できないオンリーワンなことだし、そういう風に使うのは強みだと思う
そういうのプッシュすればいいのに、乱華として運用するから微妙って言ってるんじゃない

900 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/03/28 02:59 ID:AI/aRlyo0

この手の話はMMO昔からあるあるな話題なわけだがまさか今更ROで聞くことになるとは思わなかった
性能から特定の職を選ぶタイプと、特定の職をやりたくてその職が持つカードでどう勝負するかを考えるタイプ
少なくとも2パターンの考え方が存在し、前提が違うからいつまで経っても平行線で理解し合えることはない

read.cgi ver5.26 + n2 (02/10/01)