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忍者・影狼・朧情報交換スレ 巻之肆拾玖
1 :
Hal ★
:19/04/21 11:26 ID:???0
06/10/24に実装された拡張一次職・忍者および
13/08/06に実装された上位職・影狼と朧の情報交換スレッドでござる。
■外部テンプレ(Wiki)
http://mohige.sakura.ne.jp/Ninja/
■前スレ
忍者・影狼・朧情報交換スレ 巻之肆拾捌
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1510398797/
■参考サイト
【スキルシミュレータ】
http://uniuni.dfz.jp/skill4/
【総合計算機】
http://roratorio-hinanjo.net/ro/main/main.html
【公式ヘルプデスク】
https://secure.gungho.jp/login/login.aspx?RtnURL=%2fwebhelpdesk%2fwebhelpdesk.aspx
■忍之心得
壱、北欧神話に忍者などいないとは言わないお約束でござる。
弐、愚痴、煽り、叩きは空蝉で回避。忍者とは耐え忍ぶ者でござる。
参、質問の前に外部テンプレを一読。情報収集も忍者の仕事でござる。
肆、上位職の影狼と朧の情報が不足してござる。検証にご協力頂きたいでござる。
伍、次スレは
>>970
を超えたら気付いた人が依頼に行くでござる。
陸、シノビの者はめぃる欄にsageを忘れるべからず。
347 :
(^ー^*)ノ〜さん
:19/12/31 20:24 ID:8W7gB8Bs0
なるほどな、俺は獄で狩りたくて爆裂型を目指してたが、
やりにくくなりそうだからあえて仕様変更来てからデビューするよ
348 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/01 10:43 ID:dEIGNCWg0
乱華くらいならともかく3×3地面指定のような狭い範囲だと対象指定のが楽になるんじゃね
349 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/01 12:35 ID:7hFlMLA60
確かにそれはあるかも
加えて効果範囲拡大と土符の恩恵で爆裂型(主に獄?)にはそこまで悪くないかもな
350 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/01 13:04 ID:zAL9pZJK0
範囲が5×5になるし、爆裂苦無はいいかもねえ
念とランデルの処理が面倒なくらいか
351 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/01 14:13 ID:7hFlMLA60
サイト持ち込まないとクローキングして迫ってきた時の死亡率は上がるかもね
352 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/01 14:46 ID:F/gK66J40
獄はペナルティ祭りになるからまたオーラにしないとなのか
353 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/01 16:21 ID:3QblB4l90
レベル185、ジョブ65なんてどうせまた廃人以外は1年かかっても無理なテーブルだろうな
そのくせ恩恵が少ない
デスペナ嫌って高難易度ダンジョンに臨むプレイヤーもまた激減よ
獲得経験値に見合ってないんだよな、1パーで10億exp以上だぜ
イリュージョンモブはクソ硬いしいてえし、物理職は下手したら当たらねえしとても一般人がサクサク狩れるような狩場じゃない
運営はなぜプレイヤーが減ってるのか、こういうところに原因もあると理解するべき
354 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/01 16:30 ID:+k3bB+n/0
今はオースで誰でも175楽勝になったし、開放後も何らかのテコ入れはあるだろう
355 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/01 16:35 ID:7hFlMLA60
175チケで獄用とレベル上げ用に分けるのも良いかもね
356 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/02 14:57 ID:ioJoafE30
獄ならそもそも猫でいいのにゃー。ござるは時代遅れにゃー
357 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/02 15:04 ID:eIzutGEU0
猫はつまらんからやってないにゃ
そもそもお前はスレ違いだから消えろにゃ
358 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/02 15:08 ID:JmlHa+9r0
>>357
は今すぐに自分の種族を答えるように
獄はどの職が正解ってのがないのがなあ
満遍なく色々な属性やらスキルがあるせいで、この職ならどれも楽勝ってのがない
猫は聖MOBに弱いのと、ランスの切り替えが面倒すぎる
359 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/03 00:22 ID:M0hHHrFY0
猫でやってたけど肝心の高額c出す聖モブが手間取るから朧作ったわ
360 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/03 13:56 ID:0iuMu/fl0
朧解体多いと思ったら対人で死んでたのな
狩り専だから安くなったら買ってみようかなー
361 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/03 15:16 ID:GpflTAaQ0
早く9花吹雪が安く出てこないかなって期待してる
362 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/05 12:20 ID:cmpiZtWo0
実際朧引退するって人多いの?
363 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/05 14:31 ID:ysoAlxna0
対人乱華さんは引退結構いそう、売りも見かけるしなー
狩りメインと対獄爆裂さんは来てからの様子見が多いんじゃない
364 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/05 18:38 ID:z+l/y+rW0
>火符:炎天
>・火の霊の数が10個の時、武器に火属性付与の効果を削除し、地属性の敵に与える物理ダメージ増加の効果を追加。
この書き方だと、物理型でも火・水・風使ったほうが
火力出るようになる可能性もあるのかな?
スキルポイント今以上にきつくなりそう
365 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/05 18:42 ID:COdIuOzN0
倍率次第やな
366 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/05 19:29 ID:v2Mwv3u/0
今の土符9がそっと8になるくらいなら無問題だけど
急に威力激減だと困るなw
367 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/06 21:09 ID:V+Uk9DVQ0
フロンティア靴にカードって何がいいんだろう
なんか何刺しても微妙な気がするんだけど、サイドライダーとか刺してるんだろうか?
あと聖闇混合の祭祀場を朧でやる方法なんかないかね?
368 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/06 21:54 ID:8GUf3iRv0
キックステップじゃない?
369 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/06 21:56 ID:VP8Dr9bI0
ノーグ3とGH深淵はカード同時実装みたいだからそれを待つとか
あとは真キマとかでSPとかもいいかも
祭祀場は花吹雪固定という固定観念を捨てればいい
螺旋風魔だけでクールが0.3秒になるし、それで無属性の好きな手裏剣装備して投げまくればいい
370 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/06 23:48 ID:hS5P0WZJ0
祭祀場は昔、黄泉返しで狩ってる人を見たことあるな。
苦無消費本数が減れば、八方で乱獲なんてのもエグいかもしれん
371 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/06 23:53 ID:VP8Dr9bI0
属性苦無はダメージ通らないだろ
八方でやるなら無属性じゃないとだけど、その無属性苦無の入手法がえぐすぎる
372 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/07 12:07 ID:gyFu15hH0
ワイルドポリンライダーに期待して裏切られたときを思い出すのだ!
無属性手裏剣ってイリュージョン風鳥か武器の乱華くらいだろ
アビス手裏剣とかは祭祀場の敵に全部乗る特効武器ない
373 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/07 13:24 ID:y3J9IhyX0
祭祀場は…無理だろ
やるなら必中火属性苦無生かして草原の方がいい気がするな
374 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/07 14:02 ID:P2pZV5yf0
いや乱華で祭祀場はできる
375 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/07 16:56 ID:cS/ZDldt0
乱華の修正内容見てたら、ベース倍率追加が書いてないんだが…
ダメージ計算式変更に集約されてるのかと思いきや
同じようなリベリオンはダメージ計算式変更とベース倍率追加がちゃんと書いてある
これって乱華は微妙になるんじゃ
376 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/08 20:05 ID:s/wDI8hi0
ベース補正まで入ると威力爆上げになりすぎるからとか…?
いや、対象指定になるんだし入れろよと思うけど
アロストとの差別化ができなくなって対人で誰も使わなくなる
377 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/11 21:38 ID:yHofHqpF0
爆裂クナイはどうなんだ?
あれって大した威力でないよね
378 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/11 23:07 ID:MXdxNfEQ0
>>377
自分もしっかり検証はしていないけど、乱華型の既存装備じゃしょんぼりな結果だった。
使っている人に聞くと、特化装備(特に詠唱短縮)と必中効果で使いどころはあるらしい。
379 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 00:01 ID:R5aBEDWD0
そもそもスキルポイントかつかつで取る余裕がないでござる
無茶投げとかいう無駄スキル、MAX5に減らして欲しい・・・
380 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 00:09 ID:Du4q9gWi0
乱華も10になるしねえ
必中がどうしても欲しいなら、爆裂苦無か八方苦無になるだろうね
どうせスキルP的にどっちかは取るんじゃないかな。残月ルートは中途半端になるし
381 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 08:33 ID:mbyjM3d+0
少ないポイントで有用だった土符が死にそうなの辛い
382 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 09:28 ID:Du4q9gWi0
土符死ぬ要素ないんだけどどうしたの…?
383 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 09:57 ID:mbyjM3d+0
>>382
ごめんなんか属性付与だけ削除されるだけでATK増加も削除かと読み違えてた
無駄に辛くなってた
384 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 10:38 ID:ZLafGZOh0
早まらなくて良かったな
385 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 13:00 ID:R5aBEDWD0
土符は死なないけど、火・水・風も物理アップの倍率次第では有用になるから
さらにスキルポイントの悩みは増えるかもしれん
386 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 13:25 ID:Du4q9gWi0
多分いらない
韓国ではその属性の敵に30%の物理ダメージ上がるようになるけど
日本は韓国と比べて土符の効果が半減してるにも関わらず、仮に30%のままだとしたら弱すぎる
気になるなら水4の敵に土符10の時のダメージと、土符0水30%アップのダメージで計算してみたらいい
圧倒的に弱いから
日本で土符10枚を越えるためには最低でも120から130%近く増加しないと話にならない
387 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 14:28 ID:4PZ3alZ+0
土符のATK増加効果は削除されないが変更しないとは言っていない
388 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 17:35 ID:xuRIA9dG0
リストにないのに変更するとでも?基地害かお前?
389 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/12 20:20 ID:mbyjM3d+0
※掲載されている情報は開発中のものです。
390 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 01:31 ID:a4t1PApH0
>>389
もそうだし、そもそもこの注意書きが無かったとしても
癌がその通りに実装しなかったら喚き散らすのか?
391 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 02:09 ID:kflDNKUQ0
ちょっと何言いたいのかわからない
392 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 09:08 ID:JnLaoWB/0
ところで影狼をこの機会にやる人いないの?分身でダメージアップ強いんじゃないか
393 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 10:00 ID:H6r/r6gv0
>>392
今育成中のキャラが一段落したら作るつもり。
朧は残月のかけ直しのHPSP管理がキツかったから
394 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 10:11 ID:ZWhavdc10
問題はスキルPだな
分身は朧の残月と同じ場所にあるから、明鏡止水切らないといけなくなる
まぁ対人は死ぬし、HIT時SP回復も邪竜辺りつければいいんだろうけど
395 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 13:20 ID:dovJBvcX0
>>391
え?
いや、俺でもわかるけど…
396 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 13:20 ID:lYGFmDNM0
>>391
え?
いや、俺でもわかるけど…
397 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 13:22 ID:lYGFmDNM0
二重でIDって変わるのか…
知らんかった…
398 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 13:25 ID:/wRJPR6z0
影分身か!?o(`ω ´*)o
399 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 16:11 ID:MNf1pfgw0
狩りだと明鏡止水5はいらんかもね
400 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/13 23:40 ID:p4r97fUo0
影狼はすでにティアマトの力で175にしてある
401 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/14 01:04 ID:H6jFnbfc0
狩り専なら影狼に作り直した方がいいんだろうけど情報確定してからだわ
空きスロットなんてなかった
402 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/15 02:18 ID:+xSASKMp0
数年ぶりに術朧を動かそうと思ったんですが、今の装備がさっぱり分かりません
他のキャラからの流用含めて
+7エデン 浮遊太極 八卦 +9銀の毛皮のシューズ +7連合軍司令官のマント 魔術師のグローブ
鎌鼬、白刃
と、とりあえずここまでは埋まったのですが
ここから予算100m程度で強化できる手頃な装備があれば教えて欲しいです
あと、もう少し高くても良いので「こういう装備があるよ」というようなものがありましたら
紹介してもらえないでしょうか
403 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/15 19:04 ID:7LUOAUem0
術は死んでるから諦めてください
月末に復活するかもしれません
404 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/15 20:27 ID:WukzL4W60
>>402
イリュージョンバゼラルドだっけか?
精錬値でint上がるやつ
あれとかどうよ?
405 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/15 23:28 ID:+xSASKMp0
>>404
調べてみましたが良さそうですね
ありがとうございます
406 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/16 00:05 ID:lv0xs4sx0
術は月末に強化予定だからそれまで待った方がいいと思う
何が使えるようになるかわからんよ
407 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/16 02:29 ID:mzwmFxfG0
現役の術朧だけど、+9クリスナーガの方が鎌鼬や白刃より安定して強いよ
汎用性は落ちるけど、ディーヴァダガーやアビスダガーで特化揃えた方が
属性・種族がそれぞれでバラけるとかなり火力伸びて強い
汎用性を目指すんだったら頭中段をニーヴバレッタにして、
ニーヴ風魔手裏剣のサイズが安くてお手頃な上に耐性も取りやすくなる
ダクハンとも組ませやすくなるし、お高いけど傀儡の腕輪とも相性良い
そこにオーソリティサンダルを加えれば無詠唱に届くよ
>>403
さんや
>>406
さんも言ってるけど、月末に期待した方が良いとは思う
現状だと良くてサラの幻影やビジョウが倒せる程度、ET夢幻魔神殿は諦めた
修正来ても符の切り替えとかの問題があるからそんな期待できんけどね
408 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/16 11:36 ID:5LUjhVhE0
結局手裏剣投げてる方が強いと思うけどね
409 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/16 13:03 ID:3L+5/km20
>>407
ニーヴバレッタと風魔手裏剣は教えてもらわないと思いつかない編成でした
計算した所現状よりもいい感じで強化できる手段だったのでひとまずこれで遊んでみます
これくらいならそれほどお金をかけずにすみますし
あとは月末の情報を待ちます、ご教授ありがとうございました
410 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/16 16:51 ID:td8UNx/I0
術用の螺旋風魔みたいなぶっ壊れがくれば…
411 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/16 17:21 ID:UiO0cwOQ0
イリュージョンバゼよりはイリュージョン月光剣かな、安いし
+9クリスナーガにマランエンチャの方が良いけどあまり売ってない
412 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/17 02:20 ID:ewH3yCci0
+9クリスナーガへのエンチャントはInt+7ダブル?
413 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/17 16:39 ID:5X97ay7g0
次のアプデ、短剣も予定されてるからやめた方がいいと思うが
414 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/21 10:56 ID:g/xo0wJh0
乱華処刑まであと7日間…
415 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/21 12:32 ID:5OiEbt4X0
好意的に考えればスキルレベルアップとベースレベル補正追加で
ダメージ自体はかなり上がりそうだが、使い勝手がかわるのがなぁ
416 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/21 14:15 ID:iTeagygV0
何より射程も短くなるのと、アロストと差別化できなくなってじゃあそっちでよくねってなる
417 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/21 14:59 ID:udS5qmgp0
矢を消費しないから・・・
418 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/21 18:29 ID:AO/k9NNI0
乱華は韓国と同じ仕様なら火力は増えるけど他は全て弱体化だからな
その火力もLv補正の説明が無いから独自仕様で削除してるかもしれん
419 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/21 23:24 ID:UCSkbztH0
え?乱華ちゃん射程も短くなるん?
マジすか・・・うちのキャラで一番使い勝手良いキャラだったんだけどなぁ
影狼の分身の強化にでも期待しとくかなぁ・・・
420 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/22 07:05 ID:4vtck8Ef0
地面指定じゃなくなるから、実質射程も短くなる
421 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/22 10:05 ID:0N4EHwkU0
実質じゃなくて完全に短くなる
11セルになるんだっけ
422 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/22 15:10 ID:tAmThBzI0
少しは確認してから喋れよ。シビアの計算式だって調べりゃ分かるだろ
423 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/22 15:19 ID:qpUTCC080
なんなの突然絡んできて。ストーカーみたいで気持ち悪い
424 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/22 17:29 ID:hnEuELfv0
ID変わってるのに被害者ぶってるのもどうかと
425 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/22 19:28 ID:oDjGr9gs0
そもそも
>>421
が
>>422
に批判される理由がないという
現行射程13セルが調整後は11セルになるから普通に合ってる
426 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/22 20:54 ID:QpK6q+Ps0
射程13だけど実際は14セルまで届いてそこから攻撃範囲分狙えたからな
修正後は向こうと同じなら11セルで対象指定だから大幅弱体化
それで範囲が増えたりとかも無いから劣化アロストどころか劣化キャロット
何を思ってこんな弱体化したんだろうな
427 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/22 21:12 ID:oDjGr9gs0
基本倍率が現在の750%から1500%に増えて、こっちはまだわからないけど向こうはベース補正も加わる
だから威力的にはいい方なんだろうけれどね。「韓国環境では」かなり優秀なスキル
ところが単純に向こうとこっちじゃ環境が違いすぎる
日本独自仕様でアロストや人参が強スキルなのに、韓国のままの乱華持ってきたらそりゃあ劣化にしかならない
428 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/24 14:27 ID:uGRAqKfd0
早く特設サイトでだすとやらの詳細見せてくれ
429 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/25 09:00 ID:QsG1u5L50
前向きに考えると、ランプロ上の敵にも乱華出来るようになる
ティアマトとかだと動きやすくなるかな
430 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/25 13:43 ID:1Hla+9k20
今でも乱華できるだろ!
431 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/27 07:28 ID:pOeOG8zV0
だがまぁここの所の螺旋風魔の値下がりをみると絶望感が漂ってるがな
432 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/27 15:09 ID:KifeJUiw0
Gv絡まない趣味職価格に近づいていくのかな
433 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 03:47 ID:OcoF5CYq0
乱華・・・しんでしまうん・・・?
射程下がっても満足できる位火力あがってくれんもんか
434 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 07:30 ID:gDcKmr9a0
なぁに、分身と土符の強化で影なんとかさんサイキョウになる
435 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 08:26 ID:Gmw5TVdK0
分身が倍率でダメupなら朧ボロボロ
436 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 08:50 ID:Kf8PDc7F0
しかし分身は朧の残月と同じツリー位置という
437 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 09:31 ID:Gmw5TVdK0
乱華や爆裂が対象指定化→ハイド炙りに困る→影踏み!
438 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 11:32 ID:tik1BJBc0
乱華の倍率は予想通りの順当アップだな
あとBASE補正がどれくらいかだが二倍くらいかな
439 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 11:35 ID:I6FQZOGR0
リセットが来るんだから、お前ら全員乱華型から術型に移ろうぜ
440 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 11:36 ID:Kf8PDc7F0
乱華は概ね韓国のまま
けど射程が13セルのままだね。地味に韓国より強化はされた
441 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 11:45 ID:vnQAxOeu0
いままでの四倍撃てる二方苦無さんが
これ術が朧で物理が影狼って住み分けなるか、そもそもスキルポイントが厳しくてどっちも変わらないままか
符による術威力upが激しいけど復権できるんかな
無詠唱ディレイカット氷柱落とし連射が流行れ
442 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 11:56 ID:Kf8PDc7F0
スキルP足りないだろうね
ジョブが65じゃなくて70だったら…
いやでも螺旋風魔とか、その手の装備って乱華の倍率+ってのだから
恐らく分身の増加と加算計算じゃないかな
そうなると残月ある朧の方がダメージが上って可能性もある
443 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 12:06 ID:vnQAxOeu0
爆裂の計算式はよ
444 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 12:40 ID:4hmxdVGn0
[[{[爆裂苦無Lv × (50 + DEX ÷ 4)] × 風魔手裏剣投げLv ?× 0.25 × ベースLv ÷ 120} + JobLv × 10] × (ベースLv ÷ 120)]%
海外ベースだとこうなる。おそらくこれじゃないかな。
445 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 12:57 ID:tik1BJBc0
>>442
乱華のように既に強化が入ってるスキルと加算なら朧以下だけど
少なくとも現時点で強化がない爆裂苦無、八方苦無なら影狼の方が強い
446 :
(^ー^*)ノ〜さん
:20/01/28 14:00 ID:Kf8PDc7F0
問題はその爆裂苦無と八方苦無を果たして使うかどうかなわけであるが
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