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GvGについて語るスレRound-319

1 ：Hal ★ ：19/07/09 02:55 ID:???0

■仕様■
sage推奨
違いの理解(サーバーによる環境差が大きい話題は、名前欄にサーバー名を明記する)
赤いIDには基本無視を心がけること

■前スレ■
GvGについて語るスレRound-318
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1559702252/

■関連スレ■
GvGTEについて語るスレRound-16
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1558020007/

■関連・情報サイト■
※質問する前に下記のサイトに目を通してください※
【公式】攻城戦とは
https://ragnarokonline.gungho.jp/gameguide/system/pvp/castle-battle.html
【公式】攻城戦Yggdrasill Edition
https://ragnarokonline.gungho.jp/special/yggdrasill-edition/game/
【墨谷二中ポータルサイト】砦マップ
http://sumi.chu.jp/gvgmap/index.html
【ろじテン。避難所】GvG結果記録サイト
https://www.roziten.net/

メール欄に「sage」推奨。次スレ依頼は>>950が行ってください。
作成依頼をする気が無い人は950を決して踏まない事。
現状踏み逃げが多すぎるのでその場合は>>970が依頼して下さい。

265 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 18:48 ID:u5xPn7bM0

前回勝った所同士負けた所同士で組み合わせてくれたら後はどうでも良いよ

266 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 18:49 ID:BNqpmrXO0

>>261
初期登録は0ポイントでY1からやれでいいだろ
56登録の場合にのみ参加可能とか特別条件を付けて基本は落とす

267 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 18:56 ID:ohgjIB0B0

こんな過疎ゲーでレートとか成り立つわけがない

268 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 18:57 ID:/IdGnW/n0

自分たちは雑魚だと自覚してるから弱いところとやりたいってところと
狩り行為をしたくて毎回新規ギルドでやるところが当たるようになるわけだが

それは今の乱戦でも報酬を考えなければ同じか

269 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 19:08 ID:+fDXzzgj0

レーティングは基本固定の場合にできるものだけど、
ギルドもギルマスもメンバーもキャラも変えられるこの状態で
まともな運用ができるわけがない

270 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 19:25 ID:pQ62En0d0

>>251
常時手加減状態の相手と戦って楽しいの？って話だよ
接待プレイで楽しめちゃう雑魚なら良いんだろうけど、意識低すぎ無い？

271 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 19:27 ID:2hrTGXvU0

下手なレーティングだと対戦相手がほぼ固定になったりはしないのかな
ある程度は幅が広い方がマンネリにならなくて済みそう

272 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 19:31 ID:ixrtQQIa0

Ｉ鯖勢が28日にやらかすことを願っときます

273 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 19:41 ID:PxynNuLY0

>>270
自分たちより明らかに人数少ない所と戦って楽しいの？って話だよ
数ゲーやらないと勝てない雑魚なら良いんだろうけど、意識低すぎない？

274 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 19:49 ID:dNBpAmtN0

大規模37〜56人、中規模24〜36人、乱戦　の３モードでええんちゃう？
ランクマッチはギルド作り直せる以上は絶対に無理やろ。
初狩りギルドが毎回作り直して暴れるのが目に見えてる。

275 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 19:50 ID:JcNmxnyt0

SNSで人数制限無くせって言ってる奴が案の定I鯖の奴で草

276 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 19:55 ID:ixrtQQIa0

同アカウントの参加割合で同ギルドとして認識させるくらいはできるんじゃないか

ＡからＦが所属しているＡがマスターだったギルドで参加
　↓
次の回でＡが欠席Ｇが初参加
　↓
ＢからＧが所属しているＢがマスターのギルドで参加
　↓
ＢからＦのアカウントが同じ勢力にいるので同じギルドとしてレーティング
とか

277 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 20:07 ID:sR0cJ5H50

人数制限なくせさんに質問なんだけど
制限なくなって仮にI鯖A80人・I鯖B80にとして
他鯖が150人で組んでも文句言わないのかな？

278 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 20:23 ID:s1aeIbf10

2週ごとに今回は自爆もOKとかルールが変わるのもアリなんじゃないかと思う
復帰ポイントがあったやつもまたやりたい

279 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 20:33 ID:nDhzoZHZ0

シーズ強化して被ダメ抑えてるのがYEなのに、耐性貫通系スキル解禁とか馬鹿じゃねえの
何のためにウォグストや羅刹が使えるけど1/10補正入ってると思ってるんだよ

280 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 20:41 ID:EUcjlstj0

前回いたV鯖のバグ利用ギルドとだけはやりたくないわ
砦前で罠やキノコ置けなくしてるのに
わざと重力エラー発生させるＥＱＨＪを使ってくるって最悪
ttp://ragmo.jp/53331

281 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 20:42 ID:BNqpmrXO0

お前らがバグだ卑怯だ言ってるだけで
V鯖では戦略として認められてるだろ

282 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 20:54 ID:zP9yLCVx0

V鯖ではっつーか普通にどこでも誰でもやりたきゃどうぞでは

283 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 20:57 ID:s1aeIbf10

>>279
現状のGvに不満が無いからと言えばわかる？

284 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 21:04 ID:zP9yLCVx0

自爆やら羅刹やらよりよっぽど頭おかしいスキルが幅を利かせてるのに毎回この制限かけてるのは、単に何も考えていないだけだろう
解禁されても別に絶対的脅威にはならない

285 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 21:09 ID:nDhzoZHZ0

>>283
不満があろうがなかろうが、運営がそういうコンセプトでしてるのに
それに反することを言ってるから馬鹿だって言ってるのがわからない？

>>284
具体的にどんなスキル？
耐性盛ったところでその上から殺してくるようなスキルが今現在あるか？

286 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 21:21 ID:s1aeIbf10

>>285
個人の感想書いちゃいけないのかｗ
ここ全員個人の意見やら感想をを書く場所だよそっちこそ頭へいき？

287 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 21:22 ID:5zuSfmwV0

現状の自爆でもMHP盛ってゴスつければ耐えられるけどな

288 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 21:23 ID:s1aeIbf10

>>285
もっと言えば運営のコンセプトがぶれぶれ
スポーツ戦にしたりしなかったり
ルールも復帰ポイント付けたりつけなかったりそんなかでコンセプトがとか言われても説得力ないよ

289 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 21:28 ID:zYwoxiAn0

そのルールを作ったときと現在じゃまるでゲームが違うからな

290 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 22:09 ID:nDhzoZHZ0

>>286
だからお前がバカだって個人の感想言ってるだろう？
運営の意図してることも理解してないのか。なんのためにシーズ強めたんだよ
シーズ強めてない方がいいというなら、それこそ現行Gｖでいいだろ

>>287
極一部だけな
普通のユニットでMHP150k越えてるようなキャラはそういないだろう

>>288
シーズ補正を強めて被ダメを抑えて火力インフレを何とかしたい
ってのは初期から一貫してるし、継続されて変更されてないことなのに説得力無いとか言われてもどこが？としか言えんよ
他のルールについてのことならその言い分もわかるが

291 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 22:21 ID:ohgjIB0B0

今は簡単に150kいくだろ
愚者つけてvit120ふれば大抵の職でいく
火力装備にしていかないのは当たり前だ

292 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 22:42 ID:pcPeDjsb0

I鯖は数ゲーしかできねえのか？ｗ

293 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 22:52 ID:ntH2ac1u0

自爆レベルのスキルが猛威をふるってるのは
考え無しのガンホー独自()魔女カードのせいとおもうけど

294 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 23:09 ID:a/Ln+Zl10

人数少ない勢力と当たっても楽しめるように２勢力に分けたIの２位の気持ちも考えてやれよ

295 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 23:12 ID:BfNL55N80

>>287
MHP装備にしたら自爆以外が耐えられなくなるだろうが

296 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/12 23:28 ID:pcPeDjsb0

増やしすぎて自爆しただけじゃねーかｗｗｗ

297 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 00:36 ID:jfv6WN3f0

何かの耐性を上げたら他が耐えられないなんて自爆以外にも当てはまるだろ

298 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 01:14 ID:H4+PSYQ90

Ｉの人＝人数制限撤廃
防衛して負けたとこ＝守護バリケをもっと硬く
防衛できずに負けたとこ＝全部Ｆ共通でいい
人数不足なとこ＝もっと規模別にしてほしい

299 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 01:21 ID:aWYx5RfS0

もっと規模別ってのは現状、というか今回の大凡人数近いのと当たるってのじゃダメなのか？

300 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 02:02 ID:2aPeJhh80

>>298
無差別級ならY1で開催予定だ
まさかルールも理解できないのか・・・

301 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 02:03 ID:9gjiFnMY0

I鯖さんは一生自鯖と超大人数戦してなｗ

302 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 04:21 ID:XXIzBV9d0

出てきてもらっても迷惑極まりないしな

303 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 07:51 ID:afxIMrC+0

訓練チケットは公平に参加者全員配布するべき
勝利ギルドによる利益独占を許すな

304 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 08:03 ID:CodFW/AP0

人数制限56でも多すぎるわ
せいぜい50でいい

305 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 11:09 ID:7k0sYbqA0

お前らの糞みたいな要望話 いい加減うぜーよ
運営に送ってろ

306 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 11:14 ID:SDSaA0120

アクティブ100人くらいの対戦ネトゲやってたことあるけどレーティングが機能してなかったし
参戦ギルド50もないGvで活用できるとは思えない

307 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 11:44 ID:pOUIQ+Z80

負けたくなかったら人数対戦力上げろって事だ
限られた人数で最大の戦力出せば勝てるだろう

308 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 12:47 ID:Hj3SyiXy0

参加タイミング不定期なオートマッチングゲーってわけじゃないんだから
単に参加登録したギルドの成績で順位付けするだけでも意味がないということはない
完全に順位直近の相手と当たるってしちゃうと毎度相手が同じになりかねないから
順位近いギルド複数でグループ化してそこからランダムとかそのぐらいはする必要あると思うけど

50人以上引き連れながら毎回ギルドリセットして雑魚狩りみたいことするクズ集団が居たら知らん

309 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 13:10 ID:ACMf9vNR0

今はまだ良いけど、本格稼働して報酬＞戦闘 になったらそんな集団ばかりになるだろうな
逆にレーティング上位で報酬増やすみたいなシステムも考えてるんだろうか
考えるほどに全てが行き当たりばったり
全く先が見えん

310 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 13:12 ID:pOUIQ+Z80

勝利報酬がある以上リスク回避でギルドリセット推奨になりそうだけどな
レートマッチングなんて現実的じゃない

311 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 13:25 ID:Jqw4jqFK0

志の低いやつはそれでいいじゃん
強いやつについて語り合いたい

312 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 13:37 ID:pOUIQ+Z80

力比べしたいだけならモデルルームでやれば？

313 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 16:58 ID:9tJchvF70

雑魚狩りしたいならB行けよ

314 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 17:00 ID:fzdQdx730

報酬がー！宝がー！って騒ぐのってどういう層なんだ？
天下統一された鯖で暇防衛ばっかやってる最大手や、取得砦の報酬を山分けしてるようなレーサー小規模とかなのか？
普通に戦闘やってる中規模以上になると良くてトントン一部自腹とかになるよね今って

315 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 17:11 ID:uHo0vGLv0

うちのギルドだと2砦取れば余裕で黒字
同盟全体だと4砦でトントン5で黒字くらいかな（全部商業1でね）

316 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 17:36 ID:XXIzBV9d0

今時志とかｗ

317 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 17:59 ID:ndqyWa4z0

商業1でも砦1つで60mは堅いが…
今時赤字は相当人口が多いか無駄遣いが過ぎる

318 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 18:06 ID:Ve4FbCYN0

これマジ？志どうこうは置いといて下はやっぱ理由があって雑魚なんだな

319 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 18:16 ID:Jqw4jqFK0

レートは公開制にしてくれ
格付けして遊びたい

320 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 18:22 ID:rLb/6HGK0

1砦60mも行くか？せいぜい40mくらいじゃね？？

321 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 19:36 ID:uHo0vGLv0

商業1で50mくらいで計算してる

322 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 21:14 ID:JTKEMa8s0

一回も勝てない鯖はもうYE参加しないでほしい
お前らみたいな雑魚と戦うために貴重な時間割いてるんじゃないんだよ

323 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 22:15 ID:uHo0vGLv0

>>322
ドコの鯖が一回も勝ってない鯖なのかわからんのだが

324 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 22:16 ID:aWYx5RfS0

適当に強そうな文言書いて煽るだけの荒らしじゃろ

325 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 22:23 ID:uHo0vGLv0

前回勝ったギルドはYE2に
前回負けた＆初参加のギルドはYE3にとかになったらいいな
でYE2は勝った側報酬を4倍にして負けた側も二倍とかどうだろう

326 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 22:37 ID:mZj8NuqS0

1回も勝てないはともかく、弱すぎるのは乱戦落ちみたいにしてほしいところはある
一週間練りに練って、おそらくこれが流行るだろうからとメタ対策もして、深淵の回廊の時間も減らして
そしていざ挑んだら相手は雑魚で圧勝とか、つまんねーって感じるよ
何より毎回勝ってると、他鯖はこんな弱いのかみたいに錯覚するのも出てきて慢心するのもいるから結果的にこっちの戦力にまで響いてくる
適当にしてもどうせ勝てるんだろうってメンバーに思われるのは自分の首絞めることになりかねん

327 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 23:31 ID:LAWPABZ90

レーティングとか細かい調整無理だから運営に求めすぎ
乱戦もこのままじゃ少数ギルドの居場所なくなるし
Gv人口減少していくな

328 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/13 23:46 ID:XlSJzgXN0

無能運営にマッチングをどうにかする力量があるとでもｗ

このゴミ設定状態で
「問題がなければ本実装にします」
とか言ってんだぞ

YEに何か期待するだけ時間の無駄

329 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 00:34 ID:QEgymc9w0

>>327
細かい調整は要らないんだよ
エンジョイ勢とガチ勢を切り分けられればいい
今はひどすぎる

330 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 00:43 ID:mTww7uSV0

逆に乱戦参加者側は30人以上は可能な限りマッチング行ってほしいと思ってるだろ
そんな規模が何Gも乱戦に落ちてきたらレーサーはたまったもんじゃないだろうし
中規模作るのが一番収まりが良い

331 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 02:12 ID:doGnWjBB0

17人以上のギルドは強制的にマッチングでいいんじゃない？
まぁ16人のギルド2つで同盟するんだろうけどｗ
同盟くめないようにしても段階で防衛するだけでいいからなぁ

332 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 02:21 ID:m9Z/i2wy0

お前らって「めんどくさい」よ

333 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 02:27 ID:RAv6hzW80

>>327
元々少数ギルドなんてそんな物だ
昔はエンぺリウムが一般のモンスターでAXが触ると数秒で全員追い出せたんだよな
これを不快に思った運営様が草使用に神対応で今の大規模型攻城戦の実装
少数はPvPで遊んでればいい

334 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 02:30 ID:DzIG2kZE0

乱戦は少数だと乱戦落ちしたギルドに人数差20人以上にボコられるだけだし
砦もほぼ取れないから人数制限は絶対必要
人数制限しないと少数やソロがみんなGvやめてしまう

マッチングはまず戦い重ねてレーティングで
ガチ勢同士マッチングできるように改善
戦い重ねてレーティングが決まるまで
相手が雑魚だの圧勝すぎてつまらんとかいってもしょうがない
最初は人数以外で判断できるわけがない

335 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 02:30 ID:9jYEPCH00

経費がかからないんだからPvPで遊べ
これに尽きる

336 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 02:32 ID:9jYEPCH00

少数やソロがみんなやめてしまうって
そうなる前に強制リストラされるポタ子の気持ちになったことあるのか？

337 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 02:35 ID:RAv6hzW80

うちのポタ子は金RG残影EDでボイチャで今までは聞いた事ない奇声発してたし平気だろ

338 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 02:35 ID:HsbkjIhe0

ソロとかやめろよ
GvGの意味わかってんのか

339 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 04:37 ID:MEKU5Alp0

レーサー文化でコールするのが生き甲斐の人もいるからなぁ
大人数が嫌いで身内少数で楽しみたいって人もいるだろうし

340 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 04:39 ID:sFm2DpGH0

そんな訳わからんプレイしてる奴のためだけにイビツなルールにするくらいなら切り捨てていいよ

341 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 08:55 ID:dEmLfaKx0

>>326
たまたまパターンにはまって圧勝しただけで
ちょっとしたことで崩れる可能性もある

勝った側は冷静にミスしないようにやれただけ
負けた側は焦ってミスを積み上げただけ

まだ仕様の確認でしかないんだから文句を言うのは正式実装されてからにしろ

342 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 08:57 ID:thMFmJSZ0

レーサーの処遇はともかく30前後の中規模マッチングは要ると思う

343 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 11:45 ID:tFi82STo0

>>341
じゃあうちは今までのYEは全部そのたまたまが続いてて毎回圧勝してるのか

344 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 12:14 ID:FI8LDq4m0

相手がB鯖ならそうだね

345 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 12:37 ID:kMYwpqe80

Bをボーナスキャラ扱いはやめろって！

346 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 12:42 ID:dEmLfaKx0

圧勝といいながら決して自分の所属は明らかにしない

347 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 12:45 ID:9jYEPCH00

B鯖に負けたところもあるのにやめるんだ

348 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 12:53 ID:doGnWjBB0

圧勝の定義にもよるけど
先に割られたのもダメならGの2勢力もだめだな
まぁ片方は1回宿無しもあるけど

349 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 12:58 ID:grNi6ZK60

ぶっちゃけ先に割らせて適当な所で取り返した方が1時間みっちり守るより楽だからなぁ

350 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 13:05 ID:HqrDslvN0

>>348
今回だけの話に絞った事じゃなくて！？
初回なんか入り口詰まってどこも運ゲーだったのに先割られてるから圧勝ではなかった判定なのかい？

351 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 13:25 ID:mgsDwmwX0

めんどくせーから、圧勝君は所属先公表しろよ

352 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 13:33 ID:doGnWjBB0

>>350
だから圧勝の定義をききたいんだよね

353 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 14:28 ID:tFi82STo0

俺の所属はもちろんB鯖だ

354 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 15:23 ID:0ytqLs2Q0

今回なんてほとんどが当たったところB鯖に負けたのに

355 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 16:14 ID:ELNmxkH90

あっ、しょうですか・・・

356 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 17:55 ID:4PqXHaRg0

さっさと毎週のGvをYEでやってくれ癌呆
それが出来ないならYE仕様だけでも本鯖に実装するんだ

357 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 20:01 ID:D1PiNQRb0

>>349
先週それでB鯖に負けたところがあるらしいなｗ
ほんま欠陥ルール

358 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 20:20 ID:272GPUW/0

すぐ死ぬなあ…YEはよ

359 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 21:07 ID:doGnWjBB0

休み週だからこないだつくったネコちゃんでソロで荒らしてるけど
またたびランスってこんなキチガイ威力だったんだなｗ

360 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 22:03 ID:4PqXHaRg0

人権があるのはRGと葱だけ
その他は猫のエサ

361 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 22:10 ID:doGnWjBB0

金盾相手に涙目だったけど
初めてだけどまぁまぁ暴れられたかな楽しかった

362 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 22:13 ID:DzIG2kZE0

YE補正ないと中途半端に地耐性取っても死ぬくらい痛い

363 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 23:13 ID:TLrb58al0

O鯖Gvが熱いぞ

364 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/07/14 23:34 ID:WpD43frO0

いやあ、EDRGとか空気でしょうがなかったわ
反射があると本当に楽だ

read.cgi ver5.26 + n2 (02/10/01)