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GvGについて語るスレRound-320

1 :Hal ★ :19/07/27 09:52 ID:???0
■仕様■
sage推奨
違いの理解(サーバーによる環境差が大きい話題は、名前欄にサーバー名を明記する)
赤いIDには基本無視を心がけること

■前スレ■
GvGについて語るスレRound-319
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1562608520/

■関連スレ■
GvGTEについて語るスレRound-16
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1558020007/

■関連・情報サイト■
※質問する前に下記のサイトに目を通してください※
【公式】攻城戦とは
https://ragnarokonline.gungho.jp/gameguide/system/pvp/castle-battle.html
【公式】攻城戦Yggdrasill Edition
https://ragnarokonline.gungho.jp/special/yggdrasill-edition/game/
【墨谷二中ポータルサイト】砦マップ
http://sumi.chu.jp/gvgmap/index.html
【ろじテン。避難所】GvG結果記録サイト
https://www.roziten.net/

メール欄に「sage」推奨。次スレ依頼は>>950が行ってください。
作成依頼をする気が無い人は950を決して踏まない事。
現状踏み逃げが多すぎるのでその場合は>>970が依頼して下さい。

686 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 15:52 ID:dr5MpO850
結果だけならBも中々なんだな。内容聞くと微妙みたいだけど…

687 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 15:53 ID:eurzOrSY0
O鯖二位のとこって多数のOの中にM&Hが混ざってるっていうこと?
それとも遠征みたいな形で純然たるM&H連合軍なの?

688 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 16:07 ID:UVCH7i210
公式がギルド名出してるのに晒しになるのがわからんわ

689 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 16:10 ID:FTcnDlhD0
>>688
MMOBBSというサイトの運用ルールは
MMOBBSを管理してる人が決める
というごく当たり前のことが理解できないのが分からんわ

690 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 16:14 ID:1V5ePdu20
>>688
誹謗中傷に繋がる晒し行為が禁止
判断するのは管理人

691 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 17:26 ID:oTqC6LEp0
>>689
いやだから公式が公開してる情報を書き込むとなんで晒しになるの?
公式情報でも書き込み禁止?

692 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 17:26 ID:lEVNNXvJ0
>>687
ほぼMとHの連合
元々移住してきた別々のGがOの大手と戦うために同盟した感じらしい

693 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 17:52 ID:xjv+E+dL0
>>691
公式情報であっても禁止だろ
お前は公式情報が上だと思っているのだろうが、少なくともこの場に置いては管理人の決めたルールの方が上

694 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 17:54 ID:i0CYFZ1h0
ここはこういう約束で使いましょうってなってるものを
何でそんなに反故にしたいのか
幼稚園児以下だな

695 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 17:54 ID:tAhLCVOt0
O鯖トップの弱い所は高額装備が少なすぎる所だな
他鯖のトップに比べて持ってなさすぎるから、YEだと多分そこまで強くない

696 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 17:59 ID:H+WeZzHL0
>>692
よくわからんけど移住したらその移住した鯖の住人じゃないの?
元とかどうでもよくね?

697 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 18:02 ID:YyZbeinK0
>>691
どんな情報だろうとここでは管理人が一番の権限もってるんだよ

698 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 18:52 ID:Db+acSPp0
タイムシフト見てるとG鯖の2つは2回連続で平地戦やってんだな
さすが防衛苦手な蛮族だけあるw

WGvでも優勝した時は同盟締め出してリセットする大失態やらかすし
Oが優勝した時も、堅いOの防衛崩したのに一瞬で割り返されてるし
本当かどうかしらんが、割るなって指示も出てたらしいからな

699 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:13 ID:/dSF0KrB0
今WGvやったら上位はどこも割らないだろうね

700 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:16 ID:TnpePNQJ0
もういい加減ワールドGVの事は話題に出さなくて良い
Y Eですか最初の頃のは参考ならないって言われてるのに
さらに前のW G vの話を定期的に出す人がなんでいるのかわからねぇ

701 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:24 ID:kJOatkp/0
うちはサバの弱小で固まってサブリンカー以外中身入りでフル埋めて参加して、2連続単体で枠全部埋まるような他サバの上位と当たって惨敗してるけど、マッチングって他に似たようなとこ無いのかな

他がガチ勢の大手しかいないなら諦めて乱戦行こうと思うけど、うちみたいな寄せ集めじゃないにしてもそんなに強くないとこもいるならマッチングで戦いたい

702 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:35 ID:dr5MpO850
やっぱ早くレーティングシステム実装すべきだわ

703 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:36 ID:Dvm0Ol9w0
そういう所は多んじゃない?うちは中身30ちょいだったし
相手も見た感じ中身40いなさそうだった

704 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:40 ID:ifOOzZVc0
>>700
WGvに出てた勢力がまだ現存してて今回も普通に結果出してるから話題に出るんだろう
ルールに柔軟に対応できてるところは強いという証明とも言えるかもしれないし
ぶっちゃけYEの最初の頃だって参考になるのにならないって言う方がこっちは理解できん

705 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:48 ID:TnpePNQJ0
>>704
既に直近3、4回のYEで勝ち続けてる勢力が片手で足りるくらいに縛られてるんだから
そこの人たちはルールに対応して、事前の準備含めて強いって事なのでは?

YE初期は装備持ち込みじゃなかったしボスカードも無かった。
まあたぶん、直近で勝ち続けてる所は初期YEでも勝ってるところが多いと思うけど

早くYEの回数重ねてちゃんと強さ議論できると良いね

706 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:48 ID:VZsJ6B7b0
>>701
入口完封されてるところ?
中身50人超いるならレーティング来て40人弱のとこと当たれるようになれば戦いにはなるかもしれんね

707 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:53 ID:s6Y6s0NG0
>>706
入り口完封はされてはいない…はず(相手の慈悲や暇潰しの可能性もあるけど)
守護割りは何回かあったけどほぼ入り口ロビーかクランクで蹂躙されてたね
エースユニット以外ははっきり装備差を感じるレベルだったから、あれは相手がもう10 人くらい少なくても惨敗だと思う

708 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:54 ID:s6Y6s0NG0
>>703
じゃあまたまたかー

実力近い同士で当たれるならマッチングの方が楽しそうだし、レート制早く実装して欲しいね

709 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 19:54 ID:uBpwH/Tj0
弱小がどの程度を指してるのかにもよるけど
ちゃんと職調整して構成考えてるならそこそこの鯖の大手とでも戦いになるんじゃない?
なんも考えず各ギルド自由でとか言っちゃってたら正直同数相手には勝てなそう

710 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:02 ID:BGuiFt5D0
やっぱり中規模はあったほうが良さそうだな

711 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:04 ID:6OvNXZLn0
上昇志向ばかりで疲れるからありのままで戦える階級が必要だな

712 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:05 ID:bysQO+cf0
参考の一つとして、強いところがあって、
そういえばこいつらワールドGvにも出てたよね、
強い理由にはそういうところもあるのかもね、って話ししてるだけなのに
そんなにアレルギー反応出して発狂する意味がわからんな。
ワールドGVで惨敗したところですか?
いざべるみたいに関係なくても強いところは強いって話もしてるし
自分が参考にならないと思ったらスルーすればいいだけなのでは?

713 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:14 ID:7VdeITsB0
>>709
職は特に微調整はしなかったけど各々希望だしたらそれなりにバランスは取れてたと思う
ただ、(根本的な装備差を除けば)今回で言えば金盾スキルカードEDみたいなメタな強ユニット並べられないのが大手との一番の差かなーって感じた
あとやっぱ金盾の枚数差が辛い、うち全体で3〜4枚くらいしかないけど相手の前出てくるのほぼ全部魔法効かねぇw

714 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:23 ID:3x00zBVl0
>>708
とりあえず今は人数だけでマッチングしてるから
56まで埋めるのはやめたほうがいいんじゃないかな

715 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:26 ID:sTWzA/Bd0
マッチングで勝ちたいなら最低金盾10枚は用意しようぜ
上位とやるなら本当にこれが最低ラインだと思うぜ
金盾用意した上でグローザなどの装備も必要だし

716 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:27 ID:tv6rsnnX0
正直寄せ集め勢があたったら詰みなギルド以外の雑魚勢って
Bの4箇所と他2-3くらいだとおもうよ あと20くらいは当たった瞬間負け確しょ
だからそういうエンジョイ勢力はここ数回でどんどん撤退してる

717 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:29 ID:TnpePNQJ0
どこの鯖のトップはYEの初期にどこの鯖のトップとやって格付け済んでる
いや、装備だって持ち込みじゃないし参考にならない
それにその負けた方はWGvでは強かった。

みたいな話が結構あったからすげえモヤモヤしてた。

気にしないようにするわ

718 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:31 ID:fn5JEJVy0
>>716
alvtirとかvaliとかの雑魚はもうちょいあるがそんな感じやね

719 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:37 ID:3x00zBVl0
YE初期とかWGvでのはもう参考記録にすらならなそう
今でも全勝してて前からこのGは強かったな くらいしか役に立たないと思う
現状はIの2つとOのいくつかとGの2つとBの1個
コレが上位じゃないかな

720 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:42 ID:ifOOzZVc0
YE初期やWGvで参考になるのは、制限されたルール内でいつもと違う環境の中どれだけ戦えるかっていう対応能力だよ
ぶっちゃけ今YEで強いって言われてるところは大抵がWGvや初期YEでも結果残してるだろうし
ただ馬鹿みたいに突っ込んでるんじゃなく、ちゃんとメタとか考えて布陣やら作戦考えたりしてるんだろう

721 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:45 ID:VZsJ6B7b0
>>707
や、40人前後のグループにならもうちょい戦えそうな相手いるやろ?って事ね
後はレーティング実装したら乱戦から上がってくるのもいるだろうし
3:7くらいでも勝てるようになればモチベも上がるっしょ

722 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:46 ID:JeNWokUv0
正直ガチ勢からすると寄せ集めとはマッチングしたくないのが本音
しっかり準備してやること虐殺とかしらけるわ
レーティングきっちり機能してくれればお互いの為になるのにな

723 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 20:53 ID:8I+sc/Am0
楽勝でもぼろ負けでも参加率悪くなるからなー
そろそろレーティング入れてくれないと厳しいわ

>>719
G鯖が勝ってて話題に出る割に、比較しにくい位置にいるのが問題かな
現状だとクジ運しか評価できない。

724 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 21:25 ID:tv6rsnnX0
同一ルールで報酬半分(でも負けても1/4)みたいなカジュアルつくらんと解決しないと思う
ガチ層とエンジョイがあまりに別のゲームしてるもん

725 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 21:35 ID:k32oNZYo0
乱戦の方ではだめなの?

726 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 21:37 ID:6OvNXZLn0
乱戦は実力の差が歴然としている相手と戦うことになるから
まったりレートで実力の同じ相手と戦いたいってことじゃないの

727 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 22:16 ID:TdCEh7+10
持ち込みありマッチングで全勝してるのはO2位とG1位だけか?

728 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 22:21 ID:l6t+zrQe0
iの2つもじゃないかな

729 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 22:31 ID:obaghmxn0
持ち込み制は3回か?
>>4085か6ギルドはあるようだな

730 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 22:44 ID:tAhLCVOt0
PSが高い→持ち込みなし全勝
装備が強い→持ち込みあり全勝

731 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 23:24 ID:g4ynn4TJ0
装備の差がもはや埋めがたいのであれば
PSとやらに意味はあるのかね

732 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 23:40 ID:TMvYmEi20
職、いや正確には装備依存度が高すぎてどうしょうもない

733 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/02 23:49 ID:TnpePNQJ0
>>726,727
O2位とG1位とIの黄色
紅白戦含めてもいいならIの青色も

装備揃えた職を倒すための構成を見せたくないから上位陣は動画が出回らないんだと思うわ
飛び蹴り金RGの1人や2人や3人処理できない同盟は構成の段階で負けてるって話

734 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 00:02 ID:y98F07RL0
N2で不正をしたギルドを許すな

735 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 00:16 ID:1PyjJvDb0
何したの?

736 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 00:55 ID:tSiwPtmz0
今金盾って勝敗ひっくり返すような装備なのかね
先週当たったIのGは魔法効かないの10キャラも居なかったけど

737 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 01:02 ID:BCbkxiCj0
金ゴキがないとバフが剥げるから同じ数で高い火力出すには必須だね

ひっくり返すほどじゃないけど、数が少ないのは厳しい
昔のメギンみたいなものじゃないかな?

738 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 01:05 ID:m0EpInhY0
>>736
上位はどこも2桁近くはあるぞ

739 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 01:38 ID:ECQ7dYzi0
まぁあればあるほど有利なのは間違いないよ

740 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 01:58 ID:/AVoYLwz0
それを翻す程の知恵がB鯖にはあるんだよな

741 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 02:13 ID:jY2da7Rp0
持ち込みなしの時のB鯖はトップクラスだったね
今はトップからは少し落ちる

742 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 02:15 ID:m0EpInhY0
B鯖が強かった時なんて一度もないけどw

743 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 02:29 ID:ghjhglIc0
B民のこの謎の自信はどこから湧き出すんですかね?

744 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 02:48 ID:JWzgs/g00
9/30YEのB鯖の戦績って2勝2敗かそれ以下だから持ち込みなしも良くはないよ

745 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 03:10 ID:DScQlxqZ0
3戦3勝なのに話題にも混ぜてもらえてないT鯖ギルドさんの扱いの低さは
なんなんだ
あくまで直近成績って >>408 なんだろ

746 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 03:57 ID:JWzgs/g00
Tのギルドはクジ運悪すぎて実質1戦1勝だから他の3勝ギルドと同列に扱えない
まぁそれ行ったらIの青い方も似たようなもんなんだがこっちは片割れの実績と比較できるからな

747 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 07:52 ID:IdmCji+J0
こう言っちゃ何だが、実はTαが最強でしたーって結果になってもあまり話題に上がらない気がする
勝っても負けてもBOIGあたりと比べるとイジリがいがないからな

748 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 08:34 ID:ZK66BTNw0
Tは一時期めちゃくちゃ持ち上げられてたけどO鯖への遠征以降おとなしくなっちゃったな
このまま連勝が続けばまた盛り上がるんじゃね

749 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 08:37 ID:dUV+ndr20
いつまでYEスポット開催するねん
早くgv潰してYEに完全移行しろよ

750 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 10:21 ID:dPn2nrCR0
T1位はOでボコボコにされすぎてて
YEの成績以前の話なのが確定してるからだろ

751 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 10:22 ID:lAl8Fk2B0
言ってもT鯖は装備面から見たポテンシャルは圧倒的に一位でしょ。
Oにいったのは良かったんじゃね?
T鯖内でのGvはぬるくてあんまり動きとか構成で遅れをとったとしても
O鯖でTで出来なかったようないい戦いしたり、YEで色々やってるうちに
最終的にはトップに来てもなんら不思議じゃない。

752 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 10:36 ID:jY2da7Rp0
>>742
一回目と二回目はBが大規模でたくさん取ってたぞ

753 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 10:56 ID:MudMemza0
T鯖は自演くさいのが残念だな
雑魚鯖は黙って

754 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 11:27 ID:DScQlxqZ0
今現在の雑魚鯖はSAHLだから

755 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 11:42 ID:vA/qW9N80
T鯖はトップとそれ以外で仲悪い上に陰険な奴が多いからな
上げて落とすつもりで敵対勢力が持ち上げてるんだろう

756 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 12:25 ID:tgb2s2GM0
なんたらブレードさんGvもTEもズタボロだよ
特にTEはお笑い芸人扱いされてる

757 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 12:36 ID:wJYleUaG0
YEでRCしてる人いる?補正なくなるけど戦えてる?

758 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 12:41 ID:Q3CZG0UB0
YEでRCは流石に草

759 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 12:52 ID:te6vz4460
普通に強いんだよなあ、防衛面も。

760 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 12:57 ID:rgcUCnBj0
置き珍さんをあまり舐めない方がいい
ランドマインより格段に強いし消滅しないからな

761 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 13:15 ID:3fHT0Y+H0
置き珍さんだとMAの方がと言いたいけど、MAだとEDで返り討ちにあうから
結局RC安定だったりする
落ちないだろ?って言われるけどYEは火力重ねないと相手落ちないからそれで良い

762 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 13:18 ID:Q3CZG0UB0
RC何体重ねんだよ

763 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 13:32 ID:jY2da7Rp0
普通に強い
RGや葱のが強いってだけ

764 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 13:34 ID:5jGfg8Zf0
I鯖1位にもRCはいるレベルで強いぞ

765 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 13:48 ID:aPYfmniO0
アビスカタールRC超えようと思ったら
P110アビス斧と一般75アビスダガーとか用意しないときつくない?
仕事出来てる?とか聞いてどうすんのって感じだが

766 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 14:17 ID:9lxgGJnO0
YEだとダメージ補正のせいでアロストがかなり強いけど防ぐ手段はあるし
EDも強烈だけど対策は進んでいるし
そのなかで近接物理で属性自由でそこそこ威力でるRCは強いとおもう

通常Gvでいきってるへたな魔法火力職よりダメージ与えれるとおもう

767 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 14:24 ID:IXJ+C9TW0
あたしもそーおもう

768 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 14:35 ID:1PyjJvDb0
魔法職がいきってる環境w

769 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 14:37 ID:/AVoYLwz0
こう言っちゃ何だが、実はB鯖が最強でしたーって結果になってもあまり話題に上がらない気がする
勝っても負けてもOIGあたりと比べるとイジリがいがないからな

770 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 15:00 ID:1PyjJvDb0
Bには金ゴキの数を覆せる方法があるらしい

771 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 15:14 ID:/AVoYLwz0
B鯖はG鯖4位を吸収して金ゴキ4枚増えて他の上位勢力に劣らない強さになってる

772 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 15:18 ID:CgFMhIeU0
おれも金コキ欲しい

773 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 15:24 ID:dnW5PMv80
B鯖に評価ほしいなら一番手っ取り早いのがO鯖遠征だぞ

774 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 15:28 ID:66Y5XR6Z0
2刀だとMAはEDでAspd下がるのがきっついからDCVPCIするしかないね

775 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 15:34 ID:F1yCmnoV0
金ゴキの数が強さじゃなくて、強いとこが金ゴキ持つと強いんだぞ

776 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 15:55 ID:O01AbmaJ0
Astの被ダメ検証したけど本鯖Gvのスキル倍率補正何故か残ってるから他のスキルに比べてYEだと特に強いってことはないぞ
本鯖と同様に強い、だ

777 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 16:03 ID:al0XvEIp0
実種とかの高級回復剤がW倉庫で移動できない現状だと他鯖に遠征する方が明らかに不利になるし
遠征して勝ったなら大したもんだと思うけど遠征してきた他鯖勢力を跳ね返したから格上ってのはなあ
跳ね返した翌週に逆遠征して勝ったとかなら格付けは済んだ感じになるのかもしれないけどね

778 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 16:08 ID:5jGfg8Zf0
ホームとアウェイがなくなるって事を考えるとYEはいい案なんだけどね
だがTEで負けた言い訳にするのはだめだ

779 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 16:16 ID:XNN3s+fM0
逆に言うと実種ビターくらいしか差がないだろ

780 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 16:22 ID:dnW5PMv80
ここでB鯖強いってグダグダ言っても強さの証明にはならんだろう

781 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 16:34 ID:gmKzX//f0
アロストの補正は消えてるぞ

782 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 16:39 ID:RDdKYLhD0
B民はOかIかG好きなとこに遠征に行くと良い
絶対勝てねーから

783 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 16:43 ID:R9+htvIO0
他力本願なのは申し訳ないが個人的にはガラパゴス鯖に行ってくれる勢力いねーかなとは思う

784 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 16:58 ID:GXMfIpos0
そんなGunmaの秘境調査みたいな

785 :(^ー^*)ノ〜さん :19/08/03 17:04 ID:al0XvEIp0
YEがない週にO、I、GのTOPがそれ以外の鯖に遠征して順番に叩き潰していけば格付け議論も楽になるな


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