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GvGについて語るスレRound-323

1 ：Hal ★ ：19/08/30 01:30 ID:???0

■仕様■
sage推奨
違いの理解(サーバーによる環境差が大きい話題は、名前欄にサーバー名を明記する)
赤いIDには基本無視を心がけること

■前スレ■
GvGについて語るスレRound-322
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1566400412/
■関連スレ■
GvGTEについて語るスレRound-16
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1558020007/

■関連・情報サイト■
※質問する前に下記のサイトに目を通してください※
【公式】攻城戦とは
https://ragnarokonline.gungho.jp/gameguide/system/pvp/castle-battle.html
【公式】攻城戦Yggdrasill Edition
https://ragnarokonline.gungho.jp/special/yggdrasill-edition/game/
【墨谷二中ポータルサイト】砦マップ
http://sumi.chu.jp/gvgmap/index.html
【ろじテン。避難所】GvG結果記録サイト
https://www.roziten.net/

メール欄に「sage」推奨。次スレ依頼は>>950が行ってください。
作成依頼をする気が無い人は950を決して踏まない事。
現状踏み逃げが多すぎるのでその場合は>>970が依頼して下さい。

289 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/03 21:50 ID:3CyFUtGV0

もうIに触るのはやめよう

290 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/03 23:32 ID:Yzg6BsS40

人口減りすぎてマッチングも結局同じ過疎鯖と一緒で同じ対戦相手
乱戦いってる奴らもかなりの人数引退しちゃったしサービス終了がどんどん近づいてる感じ

291 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 01:03 ID:YO6MyuCw0

乱戦のが減ったのはマッチング勢力が増えたからじゃないの？

292 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 01:17 ID:ppalNbv80

レーサー用に残しておきましたっていうめちゃマズFE砦に
60人でやってきて蹂躙してればそりゃね・・・

293 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 01:41 ID:AVV0fF6J0

マッチングに下限設けたんなら乱戦にも上限つけりゃいいのにって思います

294 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 02:37 ID:/R6gBAFc0

マッチングで登録奇数ではじかれたギルド用だから
56は最低の下限にしないとルール上無理だな
同盟システムを禁止にして56を上限にするのがシステムの限界

295 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 03:07 ID:4PnopuIp0

人数ゲーしたい奴向けが乱戦だろ

296 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 03:49 ID:aA1VQWlp0

>>292
これマジかよ

297 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 03:54 ID:Yetx5OfF0

乱戦の上限30人までにしてマッチング抽選を前日に行う。
抽選に漏れたところは30人までのギルドに入り直して乱戦登録で良さそうだが

298 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 04:22 ID:mWSXjS+t0

乱戦はマッチング登録ギルドが奇数だった時の受け皿的な意味合いで用意されてるだけでちゃんと調整するつもりなんてないと思うぞ
人数上限つけたところで「事実上同盟」みたいな行動も取れるし無意味

299 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 06:41 ID:/KZcR6Z40

マッチング側にも報酬二の次で思う存分戦いたいって人いるし
同じく報酬二の次で弱い者いじめしたいって奴が出ても何もおかしくない
そういう奴らにとっちゃ普段頭抑えてる廃人がマッチング行ってる状況は我が世の春だろうな
そうして下の連中から逃げ出していく

300 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 07:03 ID:dMrsnjBN0

むしろ弱いとこは当たると一方的で萎えるから乱戦いけって言ってたのがマッチング勢やん？

301 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 09:06 ID:0NMZTxrH0

>>290
同じ対戦相手と二回以上当たったところなんてあるの？

302 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 09:19 ID:NDn+Q7OX0

レート後３回で見ても無いし
レート前含めて５回で見ても無い

303 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 09:31 ID:Afsv5tVX0

効果が補正されるスキルの補正値を表示してくれ・・・
毎回いじんなよ

304 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 10:53 ID:XG/pR4y20

>>303
なんか変わったのか？

305 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 11:54 ID:L3HKhfwy0

>>300
そりゃそうだ、雑魚と戦うために準備してるんじゃないしな

>>303
つまり補正撤廃ってだけだぞ。わざわざ表示するまでもないし
そもそも毎回変わってねーよ

306 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 12:07 ID:0NMZTxrH0

撤廃でもないし、補正値も特設ページに記載されているわけだけど何の話してるんだ？
ウォーグストライク（1/10にダメージ減少）、羅刹破凰撃（1/10にダメージ減少）

307 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 12:26 ID:fOX4p3q10

9　ギルドランキング確認
※2019年9月10日（火）定期メンテナンス以降に利用可能となります。

これでもう不毛なランキング論争も終わりますね。

308 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 12:29 ID:L3HKhfwy0

>>306
？？？
アロストやOBとかのマイナス補正は撤廃されてるぞ？

309 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 12:33 ID:RIdTid0G0

ローリングカッターとかのプラス補正も消えてるな

310 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 12:35 ID:xoAlusLh0

公式がランキング発表するからってGL3特例認めろって目安箱で言ってるやつがいるけど
それはさすがにRagnarok板ではやめてくれない？
このスレがIP表示されたら逃げ場なくなるからさ
RJCのときのこともあるから気持ちはわかるよ

311 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 13:10 ID:L3HKhfwy0

誰かこいつの言ってることを訳してくれないか

312 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 14:08 ID:oxijMjA30

乱戦無調整で進めたらもう取り返し付かないとこまで人口減りそう
付き合いで細々とGvやってた人やまったり勢や少数ギルド半分以上引退しちまうぞ
運営がガチ勢課金勢しかお客として思ってないなら別に捨てていいと思うけど
サービス終了は早まるな

313 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 15:13 ID:4PnopuIp0

本実装や消耗品報酬はともかく、既存Gvはどうなるんだ結局？

http://ro-blog.livedoor.biz/archives/5528668.html

> WEBヘルプデスクへのご意見やご要望などが
> ひとまず落ち着きましたので、マッチングに使う
> ランキング機能のテストを兼ねての連続開催となります。
> マッチングの仕組みがひと段落した所で
> 報酬や消耗品の調整等を経て正式開催へ移行したいと考えていますが
> 連続開催終了後に正式開催へ向けてのアンケートを取りたいと思いますので
> ご協力の程よろしくお願いいたします。

314 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 15:20 ID:xoAlusLh0

それのアンケートをするんじゃないのか？
何回同じアンケートするんだよって話だが回数こなしたから結果は違ってくるか

315 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 15:32 ID:SFcMCuED0

アンケートとか言ってるけど癌はそれでどうする気もないよ
正式開催とか言い出す時点で内部でもう既定路線が決まってるから形式的にやるだけ
真面目に意見聞く気なんかないからね

316 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 15:58 ID:XG/pR4y20

>>312
原因って人数に対して砦と報酬が少ないことでしょ？
重さ対策で減らしたのに逆行しなきゃいけないとか無理くせ

317 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 16:02 ID:4Sluhjpw0

さっさと中規模を復活して欲しい

318 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 16:08 ID:N5eNoCR70

YEも今は盛り上がってるからいいけど、これがマンネリ化したら本当に終わるだろうな
マッチングも1年後にはYE2だけで足りるくらいになってそうだし

319 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 16:08 ID:NDn+Q7OX0

>>312
そういう層って既存鯖のＧＶでもまともに砦取れてないだろ

320 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 16:17 ID:pmRAVacT0

既存鯖のGv自体が、過疎でまともじゃないからね
てきとーにやってても雑魚が複数取れてたりする

321 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 16:19 ID:/R6gBAFc0

最大224人プレイ出来るルールのゲームで少人数が〜と叫ぶ奴が異常なんだよな
何かの手違いやミスが重なって稀に少数の先鋭が獲得する事はあった
毎回取らせろ、と騒いでる奴は気がおかしいとしか思わないわ

322 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 16:30 ID:/KZcR6Z40

>>318
だから飽きを遅らせるためにもYEと通常Gv精々半々ぐらいの割合でやればいいと思うんだが
通常Gv撤廃してさっさとYEに完全移行しろって意見も結構見るな

323 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 16:35 ID:NDn+Q7OX0

ＯとＢ以外にまともにマッチングで勝利できる3勢力目以上が居ないってことは
ＯとＢ以外は全部1強又は2強で通常ＧＶに何も楽しみを感じれてないんだよ

324 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 16:41 ID:/R6gBAFc0

人の居るO鯖とB鯖以外はまともに遊べないだろうな
砦なんて人が来ないし、入り口で監視キャラだけ置いて別のゲームやりながら防衛が大半だしな
最近なんて酷いと2時間偵察キャラすら来ないで終わる

325 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 16:45 ID:io8YUZD50

>>322
既存Gvの既得権益や各種在庫、また惰性で続けてるメンツの維持考えたら既存Gv無くすなんて無理
むしろ同時開催すべきだろう

326 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 17:21 ID:ACNiwmHa0

戦闘放棄した金策が問題視された結果だからな

327 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 17:25 ID:NDn+Q7OX0

毎週じゃないとはいえ
ＴＥで10砦完全制覇とか出てる以上
ばっさり改革しないと

328 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 17:32 ID:/R6gBAFc0

順番が逆だったのかもな
最初はトレーニングYEで様子を見てから本攻城戦も試すべきだった

329 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 18:06 ID:4PnopuIp0

>>327
ばっさり改革というか既存Gv残す場合は報酬を減らす方向で調整するとか以前のインタビューで言ってたな

330 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 18:11 ID:0V6v8Gzw0

既存Gv残すならYEで禁止になったスキルは同じように禁止してほしいわ

331 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 18:36 ID:/KZcR6Z40

冷凍武器とか反射装備とか自爆とか羅刹とかとか、既存Gv以外でまず使わないって物が死ぬ

332 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 19:01 ID:9PQiyMJu0

むしろ死ね、害悪どもが

333 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 19:09 ID:IyjhrJsx0

冷凍はクソゲー感強すぎるから禁止して良いよ

334 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 19:26 ID:sXhRlXR40

スーパーインフレ火力が雨のように降り注ぐ中
いかにして死なないようにするか切磋琢磨してる所に
獅子吼ドーンｗｗ冷凍で何も出来ませーんｗｗはいしぼーｗｗ
だもんな

335 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 19:59 ID:yjiPpSw10

獅子吼はないわ

336 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 20:28 ID:pxj3zV4k0

通常GvはFEかSEどちらか無くせば良いんじゃね？

337 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 21:51 ID:rBMkm+LY0

サーバーごとに宝の内容変えようぜ

338 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 21:53 ID:YO6MyuCw0

ＳＥＦＥともに各地方1砦でよくね？

339 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 22:17 ID:laDBu5yX0

>>331
むしろ全部いらねえよ
氷結もいっしょに消えとけ

340 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 22:42 ID:k4lYYv+Z0

矢力士は人耐性1％、阿修羅は反射1％、s中段によるステ1ポイントの違いを求めて
装備やらステやら考えてた頃がいかに神バランスだったのかがよくわかる
強力なデバフ有りきの即死ゲームは衰退するのみ

341 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/04 23:39 ID:Afsv5tVX0

CTｶｯﾄ、ﾃﾞｨﾚｲｶｯﾄ、詠唱ｶｯﾄ、ﾀﾞﾒｰｼﾞｱｯﾌﾟ、ｽﾃｱｯﾌﾟ
すべて解決がこれ１本

342 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 00:10 ID:a1XxwRdy0

>>340
装備の充実度が微妙だったとも言えるけどな
今は廃装備が集まり過ぎてる

343 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 00:27 ID:6iEfxal90

DEF/MDEFの計算式なんかもちゃんとしてたぜ
今のタオのDEF-50なんて何の意味もないどころか下手すりゃ錐効果に対してのメリットだからな

344 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 00:41 ID:iDC65mxO0

MDEF100とる上で結構面倒だけどな

345 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 00:42 ID:a1XxwRdy0

DEFはツインエッジがな…
Mdefとホルンは頑張ってくれててよかった

346 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 00:46 ID:cp66Aedz0

Mdef100なんて武器か盾かアクセが絡んだ時点で影葱に外されたら死ぬしかないのにまだこだわってるのか
お前が死ぬならまだいいが献身がついてたら献身が死ぬんだぞ

347 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 00:48 ID:NLy9QKgQ0

ほんと、インフレしたよな
昔はヒドゥンスロットエンチャントでステ+3付与できるだけで
とんでもないインフレ要素きたなって思ったもんだよ

348 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 00:49 ID:NLy9QKgQ0

覚えてる人いるかな？
プロ中央復活地点やや左にエンチャNPCがいて
その周辺でセイントやシルクなど付与対象防具を打ってる露店がいっぱい並んだんだよな

349 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 00:50 ID:cp66Aedz0

HSEのせいでWESできた人とできなかった人ができて騒ぎになったよな

350 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 01:10 ID:ZC/IUETk0

>>338
参加人数に応じて増減できるシステムにしないとな
人数多かった時代に合わせたまま砦数固定だからおかしなことになる
MHなんかも同じだけど無駄に多すぎるんだよ

>>342
運営が何も考えずばかすかぶっ飛び装備を実装していったせいだからなぁ
いまのペースでインフレしていけばYEだっていずれ1〜2年ダメになる
それに大事なのは適宜シーズモードのバランス調整だがあいつらGvシステム基本いじらないんだもん
YEだって本実装後はまったくいじらないから装備だけ果てしなくインフレしてくのについていけないだろう

351 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 01:17 ID:vvG5SBFg0

YE本実装に合わせてGvSEのMAP一新してくれて良いわ
3/5で共通砦に当たるってふざけ過ぎてるし、F2なんて1hで落とせるような構造じゃない

システム的な問題は関係ないしMAPのモデル作るだけなら実装可能な範囲だろう

352 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 01:19 ID:MHr7w/hi0

バリケ位置変えたりしてるし積極的に手を入れて欲しいな

353 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 02:10 ID:LI7VkVw/0

面倒だから全部共通砦でも良いぞ

354 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 02:29 ID:IxPUBsCk0

冷凍はもちろんだけど氷結ももう少し確率落とすなりして欲しいな
エルヴィラ5秒でも全然カバーしきれん

355 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 02:31 ID:cp66Aedz0

氷結が強いと思うなら使えばいい
冷凍は強すぎた結果スロフォ禁止になったからな

356 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 02:32 ID:NLy9QKgQ0

FMが壁貫通する頃のGv知ってるから別になんとも…

357 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 02:32 ID:jt7an1JS0

ピオニーマミー未実装鯖は大変だな

358 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 02:47 ID:+TSut6B20

氷結冷凍無しにしても水魔法強すぎて水100無いと死にそう

359 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 02:49 ID:IN3f1SJC0

>>330-333

何にも考えないで一括補正かけたおかげで
突然引導渡されたクラッシュストライクも愛して！

360 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 03:04 ID:6iEfxal90

>>354
属性耐性100で赤Missになっても付与されるというのがそもそもオカシイんだよな
それさえなければバランス良さそうなのに

361 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 09:33 ID:ax+jFSAp0

属性耐性１００でもシーズじゃなければ１くらうからな。
シーズで１未満になってるからＨＰは減らないが１未満のダメージを食らってる判定になっているんだと思うよ。

362 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 09:37 ID:h1pUujmA0

守護とバリケ再調整はよ

363 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 09:40 ID:///UAP+m0

>>362
それ言い出すと金盾相手に魔法での状態異常云々になるから
魔法の効果自体は無効にされたりしても当たってることには変わらないってことだと思う

当たれば（無効でもミスでも）状態異常が飛ぶパターン
と
ダメージを与えた相手に状態異常が飛ぶパターン
がある

364 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 09:43 ID:///UAP+m0

>>363
>>361　だったわ

ＹＥは全部Ｆ共通でやるとかなら
守護とバリケはウォーマーとか水場とか効果あった状態にもどしてくれてもいい気がするわ
又はバリケも5分経ったら治せるようにしてほしい

365 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 09:46 ID:ifTZn8it0

>>363
ニュマして0ダメージなのに遠距離攻撃で状態異常食らったりノックｊバックくらうのと同じ処理なんじゃないかな

366 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 10:15 ID:If6k0UiK0

要はダメージと連動してるかしてないかって事じゃろ
前者はダメージが入らなければかからないけど
後者はそもそも「対象にダメージを与える効果」と「対象に状態異常を与える効果」が別だからどれか無効化しても残りはかかる

367 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 10:21 ID:sW6Re79s0

1時間は短いから1時間30分にしてほしいわ
最初のエンペ割るので30分とか戦闘してたら取り返す暇ないし

368 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 10:28 ID:///UAP+m0

Ｙ２だけでマッチング戦開催とかできれば２０時３０分開始ができるはず

マッチング発表が20時ってなってるけど実質19時半に発表されてるから
Ｙ２かＹ３の選択さえなければ装備も移動済みの状態で拠点待ちできるし

369 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 11:14 ID:T4nYPhK20

日曜夜に2時間は嫌だね1時間でいい
準備に掛かる時間と労力が大きいから短く感じる部分もあるんじゃないの
そっちの改善を求む

370 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 11:19 ID:SXL4zKBo0

でも状態異常を与える効果単品の魔法だと金盾で防げるという

371 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 11:46 ID:7lVBekAN0

よっぽどの戦力差ない限り先に防衛回った方が強いからなあ

372 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 11:50 ID:pnr7C5el0

戦力が同じなら防衛が勝って当たり前だから開幕でほぼほぼ勝負が決まるんだよな
1時間でも長く感じることもある

373 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 11:56 ID:///UAP+m0

そういう意味でも1分あれば状況がひっくり返るＦ共通オンリーになったら緊張感あっていいのに
攻め側が割らずに残り5分まで放置する戦法とったとしても
カウンターで割り返される可能性十分あるし
エンペ廻り奪還されたあと普通に5分粘られる可能性もある

374 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 12:04 ID:Xj4tbhk+0

F共通が柔いと勘違いしてない？
今の環境だと同戦力だとミスでもしないと覆らないぞ

375 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 12:20 ID:ZYjB5Lyk0

他の砦のバリケ2構造考えたら
F2水路は左下に橋が掛かっててえぇやろと常々

376 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 12:54 ID:///UAP+m0

>>374
他と比べて優秀な点なんてないだろ

377 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 13:19 ID:pnr7C5el0

>>376
YEみたいに割らずに防衛or割って即カウンター攻めがある状況ならN共通より守りやすいと個人的に思う

378 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 13:37 ID:ifTZn8it0

F共通って防衛側の荒らしが機能しやすいんだよね
N共通だと兄くらいしか無理ってのが大きいかな

379 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 14:41 ID:ALcSZ0jk0

兄ってなに？

380 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 14:47 ID:///UAP+m0

ttp://www.mmobbs.com/uploader/files/17819.jpg

3バリ前の階段のとこを一部の人達が兄って呼んでる
稀に只って言ってる人も居る

381 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 15:24 ID:Tu2BXtXc0

ローカル過ぎんだろ
初めて聞いたわそんなの

382 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 15:30 ID:97RlAgZQ0

うちは「穴」防衛だな

383 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 15:50 ID:JB+rJTwB0

いや有名だろ公式の実況放送でも兄階段の単語は出てたし

384 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 15:56 ID:cp66Aedz0

兄知らんやつは新参かもぐりだぞ
少なくともWGvの時点でGvに参加してない

385 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 16:18 ID:gcGifuMP0

鯖対抗戦の生放送やってたくらいの頃に広まった気がするわ

386 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 16:26 ID:6iEfxal90

Gv実装時からいるけど知らねえよそんなもん
どこの田舎の風習だよ

387 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 16:47 ID:uWWzQlEW0

自分が田舎だった定期

388 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/05 17:03 ID:845Ffazy0

兄なんて何年ぶりに聞いたわ

read.cgi ver5.26 + n2 (02/10/01)