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GvGについて語るスレRound-324

1 ：Hal ★ ：19/09/10 22:43 ID:???0

■仕様■
sage推奨
違いの理解(サーバーによる環境差が大きい話題は、名前欄にサーバー名を明記する)
赤いIDには基本無視を心がけること

■前スレ■
GvGについて語るスレRound-323
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1567096212/
■関連スレ■
GvGTEについて語るスレRound-16
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1558020007/

■関連・情報サイト■
※質問する前に下記のサイトに目を通してください※
【公式】攻城戦とは
https://ragnarokonline.gungho.jp/gameguide/system/pvp/castle-battle.html
【公式】攻城戦Yggdrasill Edition
https://ragnarokonline.gungho.jp/special/yggdrasill-edition/game/
【墨谷二中ポータルサイト】砦マップ
http://sumi.chu.jp/gvgmap/index.html
【ろじテン。避難所】GvG結果記録サイト
https://www.roziten.net/

メール欄に「sage」推奨。次スレ依頼は>>950が行ってください。
作成依頼をする気が無い人は950を決して踏まない事。
現状踏み逃げが多すぎるのでその場合は>>970が依頼して下さい。

28 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 14:10 ID:w8B4Euya0

23位〜26位は0勝組だから下なのはわかる
謎なのは0勝のはずなのに11位と18位な２つと
1勝してるはずなのに27位（奇数の乱戦行）にされたとこ

11位とか18位な構成メンバーが
過去3回勝利してるギルドに混ざって参加してる層なら
個人ポイントでランキングって可能性は十分あるけど
そうじゃないなら謎

29 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 14:15 ID:DFGYT0+o0

あとは乱戦の砦取得でも個人ポイントが加算されてる可能性だな
そして0勝で11位と18位の所は乱戦の勝ち組を引き入れたとか

30 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 14:15 ID:fb8y8TDc0

そうじゃないならっていうかそれ以外が考えられない
もしくは負けのレートの減少が予想以上に大きくて11位以下が0を下回ってるか
他にも毎回ギルド変えてるのに9位が10位や13位より上なのも謎
少なくともレートがギルド固有ではない

31 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 14:18 ID:tJBkzwku0

メンバーの入れ替え前提で話してるけど、そんなに入れ替えてるところあるか？
ただでさえ56人集めるのに苦労してるのに。
アカウントじゃなくてキャラ単位ならありえるか？

32 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 14:56 ID:Ni9knKSu0

ギルドごと他に編入してる所とかもあるね仮同盟かもしれんが
56に達してなくて2PC運用してた所に入るケースとかもあるんじゃないかな

33 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:14 ID:Mxi+/cn00

Iの黄色と青の56人超えて余った面子が他のギルドで参加してポイント引き上げたとかないか
56人を余裕で超えてるのはその2つだけだよな？

34 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:14 ID:fb8y8TDc0

まあ今後負けがこんで撤退するとかでそういうのは増えるでしょ

35 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:23 ID:rwukSbYH0

溢れた人を知り合い経由で別勢力へとか人が少なめの週でそのときだけどっかに傭兵とか、全然ありえそうな話だけど

36 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:28 ID:CmEnAukw0

下位だけど十数人入れ替わってるよ
割と何処も今はまだお試し同盟多いんじゃないかな

37 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:30 ID:3fqFv7320

しかしTの順位酷くない？

38 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:35 ID:CmEnAukw0

今週の対戦結果は全然順位通りの結果じゃないし下位組は結構大きくランキング動きそうだ

39 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:41 ID:HqNA17mk0

>>33
どことは言わんけどランク下位に本鯖56人余裕で超えてる所はある

40 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:43 ID:IZSg/iiI0

ところでギルド名って出しちゃまずいの？
ゲーム画面のスクショすら？

41 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:44 ID:fb8y8TDc0

それはええんちゃうとは思うけど
その中から1Gだけ切り出してこのSSのところがどうとか言い出したら消されると思う

42 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:44 ID:w8B4Euya0

>>38
13砦の中で順位が低い方が勝ったのたったの4か所ですが

Y3F3 〇（4） vs （3）
Y3F4 〇（6） vs （5）
Y3N5 〇（20） vs （17）
Y2F4 〇（23）vs （21）

43 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:47 ID:fb8y8TDc0

>>37
Tはクジ運が悪いのもあるだろうけどそれにしてはやけに低いね
強いから今週はここと当たるところはかわいそうだな

44 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 15:55 ID:CmEnAukw0

ランキング見ていくと地雷みたいなギルド結構あるよね...

45 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:05 ID:QMK+P1H+0

Tって、当初は金盾20枚の最強候補(笑) だったんだろ？w
ゴミじゃんwww

46 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:06 ID:Bthn1e4X0

>>28
11位は知らないが、18位は1勝してるぞ

47 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:15 ID:Xd0LWUyj0

YEで金盾は10枚あれば十分
多すぎても生かせずに耐性ガタ落ちの罠

48 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:18 ID:E7q3SM+u0

あの盾ちゃんと使いこなせないと逆にきついからなあ
金盾だけど全く怖くないやつなんてザラにいる

49 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:26 ID:fb8y8TDc0

まあ持ってるやつが言うのはわかるが持ってないやつがあいつは金だけど怖くないなんて言ったら妬みにしか聞こえないな

50 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:27 ID:3R2MiJId0

TとFって一応最初は最強候補だったのにな

51 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:28 ID:yFKfbCp00

金盾は強いけど盾だけありゃあ強いわけじゃないからな
強い奴の条件の中の1ピースにすぎない

52 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:28 ID:boV3h7G70

糞痛いHIやらJF飛んでくるーとか味方が言ってる最中金盾担いでそいつを処理しに行くヒーローごっこしてる

53 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:29 ID:RKSff/GX0

ハイローミックスのつもりで使うのが適切と思っている
鯖によっては金盾信仰がすごいところもあって文化の違いに驚く

54 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:30 ID:w8B4Euya0

>>46
ギルド名が全然違うのであれば中の人じゃないと把握なんてできない

55 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:42 ID:g2Z1Xs8G0

金盾持ってないから分からん
どの職がどの場面で金盾付けるのが強いの？
攻めで金のままラインに突っ込む事とかあるんかね？

56 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:46 ID:2Jfdpz1M0

4戦分の戦歴と今回のランキングで次の試合がほぼ確定しそうだな
次回予想　＊数字は公式ランキング
01vs04
06vs07
09vs10 (ここまではほぼ100％)
11vs02 (ここから下は人数差で変化する)

57 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:53 ID:Bthn1e4X0

強いと言われるエースユニットは100%金盾なので金盾が弱いってのはありえないけどな

58 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 16:59 ID:AZa44MgT0

YEでいまだかつて強いHIもJFも食らったことないな。

59 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 17:05 ID:lDP8qMJ70

イレイサーJF食らったことないとか弱いところとしか当たってないのか

60 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 17:36 ID:S7PBYPk60

イレイサーJFと金盾に何の関連性が・・・？

61 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 17:42 ID:/+gthKFV0

強いJF食らったことないって言ってるからだけど？
そもそもワイドソウルドレインは金盾貫通する

62 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 17:43 ID:2Jfdpz1M0

>>58
マッチングは同じ強さの相手と当たるからな
弱い奴には弱い奴がマッチングされていい勝負が出来る

63 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 17:59 ID:g2Z1Xs8G0

RGが付けるから金盾は強いもんだと思ってたけど違うのか
強いJFとHIは食らったことないなぁ

64 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:01 ID:Xd0LWUyj0

YEでの金盾は火力より遠距離固めた妨害職が使うのが一番良い

65 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:02 ID:AZa44MgT0

>>59
糞痛いHIやJF対策で金盾にすると言ってる人がいたからな
そんなものよりアロストのが痛いから攻撃魔法対策での金盾はどうかと思ってな

66 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:03 ID:LMiEsuGv0

バニバス強化されてからはRGに金盾は地雷

67 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:07 ID:g2Z1Xs8G0

>>64
なるほど遠距離痛いの多いもんなあ
>>66
普段全然見ない奴だ
上の人らはそれとか手裏剣使ってるよな

68 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:08 ID:boV3h7G70

>>65
修羅とか遠距離100金盾くらい前提だと思ってたけど

69 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:13 ID:7Wvqf6JO0

遠100は草

70 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:19 ID:boV3h7G70

出来ないと思ってる情弱かな？

71 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:22 ID:DFGYT0+o0

遠距離と地耐性上げて金ゴキって影葱じゃね？

72 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:37 ID:Vh74byEz0

魔法がヤバイから金盾が必要で
金盾がヤバイから物理攻撃の強化が必須で
撃ち合う遠距離物理だけだと遠距離耐性で対策されるから
飛び込んでくる近接物理のEDがヤバいから地耐性が必須で
そろそろ全耐性が成立しなくなってくるので穴を探して攻撃属性のメタゲーが始まる

ってところまで行ってるのって上位どのへんまでなんだろう

73 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:39 ID:2Jfdpz1M0

ギリで20位までが上位だな

74 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 18:54 ID:/+gthKFV0

ウィークネスやバニバスでどうにかする

75 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 19:03 ID:nr7mYRSb0

あのランキングは不正に操作されてる
ランキングの中身を見れば一目瞭然
不正操作してるギルドを許すな

76 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 19:21 ID:2Jfdpz1M0

>>75
前々回と前々前回の対戦結果をまとめると今表示されてる物で完全に一致する

77 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 19:26 ID:gWUh09Me0

それいつもの不正言いたいだけの奴だからな

78 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 19:27 ID:k/0YNPCp0

Ｓランク
〇〇ギルド、▲▲ギルド

Ａランク
〇◇〇ギルド、◇◇ギルド

Ｂランク
・・・


この形式のランクでよかったな。
ランクごとに報酬変化。普段は同ランクと対戦。
たまに上位ランク最下位と下位ランク最上位が戦い入替戦
下克上で報酬増える

79 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 19:29 ID:bY2inrXd0

>>59
防衛側だと前衛しか食らわんよ
イレイサーJFさんとか途中で死んでるしｗ

80 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 19:30 ID:2Jfdpz1M0

4回分の結果だけ見ると
Sランク01-09位
Aランク10-20位
Bランク21-26位

81 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 19:31 ID:/+gthKFV0

ところで誰かゲーム内のランキングのSSアップしたりしないの？

82 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 20:03 ID:NX7ZDFaw0

Tは間違いなく資産はダントツの鯖一位だっただろうけど
情弱すぎてワールド倉庫で失敗してるな
グローザcとか買い占めるべきだった

83 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 20:11 ID:PbVJxkCG0

今から金ゴキ売っても間に合うレベルの資産だけどな
個人でGvしてる人の集まりだからやらないんだろうね

84 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 20:14 ID:U5T0IaHT0

SSランクも作ったほうが良いと思う。Sランク内じゃ差がありすぎる。

85 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 20:16 ID:f4b/pDro0

Iは装備もT並みだから弱いわけがなかったんだよな
結局ある程度の所まで行ったら後は装備ゲー

86 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 20:35 ID:rwukSbYH0

ほんとに56↑いて常に最大人数保ちつつ構成なんかも弄りやすいなら納得の強さ
1位のとことは実際当たったことあるけど一方的過ぎてなんか逆に申し訳なかったわ

87 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 21:21 ID:E7q3SM+u0

あの黄色に勝ち負けする青もマジで良くやるよな
2ヶ月スパンくらいでひっくり返るらしいし。
H鯖はあまり話題になってない割にランク高いけど実際のとこどうなんだろう

88 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 21:25 ID:SyckSeqo0

黄と青の再戦が楽しみだな
ランク疑問あるが強かったよH鯖

89 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 21:31 ID:Ni9knKSu0

>>87
H鯖は動画出てるからラグモで見てくればいいと思う
構成見ると防衛に入れないとダメに見えるな
強ユニットが片手くらいじゃないかな
二勝二敗なのになぜか高ランクになってるから来週？集計分で下がるんじゃないかな

90 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 21:46 ID:VM+dsPXV0

Ｔ1位は一強時代が余りにも長すぎた(統合前含め10年以上)。
蹂躙しかした事のないまま今に至ってる生粋の勝ち馬ライダー集団なんだよ。
Ｇｖ文化が育まれないって批判され続けても止めなかった結果の猫に小判状態。
脳に染み着いた物ってそう簡単には変えられないからこれから苦労すると思うよ。
知識も技術も足りないのを自覚して改善していって欲しいね。
恨んでもいるけど応援もしてる不思議。

91 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 21:47 ID:SyckSeqo0

そういえばT2位の話題とか全然聞かないもんな
90がそうだったのか

92 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 21:58 ID:PbVJxkCG0

現状だとT1に勝つことが上位の条件かもな
常に動画を出してるし対策が一番しやすい
ここで負けるなら更に上と戦う資格がない

93 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 22:05 ID:W9puKaqL0

上位はランキング1〜3位だろ
4位以下は残念賞

94 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 22:48 ID:bY2inrXd0

>>85
いや動きや配置や職構成からして全然違うが・・・
どこに目付けてんの？

95 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 22:59 ID:PbVJxkCG0

装備のランク”も”高いって話でしょ

96 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/11 23:29 ID:1MPXESB80

装備だけ高くてTみたいにランクが低いなら装備ゲーとは言わないな
Tがどれ程か知らんが

97 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 00:19 ID:7w/D8rAo0

らぐもに動画上がってるが弱いな＜T

98 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 01:56 ID:5tJLVUnB0

むしろ相手のOが強いんじゃねえか
Tは前回G1位とやりあってそこそこ良い戦いしてたんだし
そもそもこの動画主の装備も相当極まってそうなのに即死する時があるって事は
相手火力はかなりやばいと思うぞ

99 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 01:57 ID:2H04A6uz0

確かに弱い。。

100 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 02:02 ID:tGHvAqvq0

弱いやつの目にはペンギンにしか映らんのだろう

101 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 02:05 ID:Xq9Z2EK90

Tって元々装備凄いとかで過剰に評価されてるだけで大した戦果無いよな

102 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 02:11 ID:WVByaCkS0

>>90
TEはO鯖に来てたけど、ボロクソにやられて他勢力に吸収されて行ったし同じ道を辿るんじゃね

103 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 03:08 ID:D4tJAJOR0

T1位は屈辱的大敗してるな
舐められて何回も守護直されて1バリすら近寄れてない
金盾でEDアロスト高速DBの物理で死にすぎ
装備あってこの大敗はかなり評価落ちそう

104 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 03:17 ID:Fhccc1bt0

>>102
いやーGに善戦できた事でGvの方は多分しばらくは大丈夫なんちゃうの？
TEは元々T鯖でも1強だった訳じゃないし廃人連中の参加率も悪かったよ。
つまるところ廃装備で下駄履かせてようやく一丁前なんだよ。
逆に言えば伸び代はまだまだあるんちゃう？
信者と化して一緒にO鯖行った傭兵組が新たな勝ち馬見つけるまでに盛り返せるかが勝負なんじゃねーかな

105 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 03:52 ID:emU5CFdD0

舐められてた訳じゃないと思うぞ、相手遅延させる手だろうし。
とはいえそこに割ける余裕があったのも確かなんだろうけど。

106 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 03:54 ID:S7becxSd0

もともとT1位はO鯖で4位程度だからO1-2位には勝てなくて当然でしょ
動画側のO鯖もIの黄以外には全勝の勢力だからTが弱いだけ

107 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 05:51 ID:ncUMNVHr0

でもIの黄色はそのO一位に圧勝してんだよな
上の勢力はやべーなマジ

108 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 05:53 ID:XAKLhzJe0

動画のOとI青はどっちが強いのかな
青とやったけど動画のOの方が全然強そうに見える

109 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 06:03 ID:4MLF7TRe0

そもそもGに善戦してないしな
鯖の不調がなければいつでも落とせるから遊ばれてただけだろ

Iのように磐石でもなければGのように蛮族攻めプレイでもない
Tはこれといってみるところも、特色もなにもない鯖

110 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 06:07 ID:XAKLhzJe0

何でそんなん知ってんの
Gの中の人？

111 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 06:45 ID:AwOiR9cx0

動画のOは装備が上位の中ではかなりしょぼい方
それでも過去にlydia時代にWGv2連覇してるので動きはよい
装備貸出ルールなら強いと思うよ

112 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 06:48 ID:iJzGyLcw0

I青の遊撃はえげつないからな
G2位も飲まれたっぽいしあそこの影葱をまともに止めれてたのはI黄くらいじゃないのか
G1位、T1位、O上位陣がどう対処するかは注目してる

113 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 06:48 ID:h7K/4XNS0

O1位の逆突で綺麗に轢き殺されてるな
っていうかO1位とO2位ってYEで戦ってO1位が勝ってるのに何でO2位の方が順位上なんだ？
どっちも同じ3勝だろ、何基準のランキングなのかさっぱりわからん

114 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 06:52 ID:AwOiR9cx0

Iの黄色と青が抜きでいて
下の3位グループ G1,2 01.2あたりはいい勝負になるよ
その下にT鯖や他の2〜3勝勢

115 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 07:11 ID:t3gvJ0gc0

T1は欠席多数だったらしいよ
傭兵も欠席数人だとか
言い訳にしかならんが

116 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 07:23 ID:kyX4AfGM0

他のGで（こっそり）出るから欠席しまーすｗｗｗ

117 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 07:32 ID:4JI791GE0

今週のI黄色は当日欠席が5-10位発生していた
他の勢力も台風で欠席はいただろうさ

118 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 08:11 ID:PC68d9Qw0

通常Gvで終わる15分前にT鯖に帰るまったり勢なのでいじめないで…

119 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 08:14 ID:wGf0AKOG0

その5-10を補欠が埋めれてるならやっぱ最強組織なんだろなとはおもうよ
俺は入りたくないけど

120 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 08:29 ID:MMW29LzR0

I1位対策考えようぜ

121 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 08:35 ID:Y1fusxMc0

火力ダントツでEMC周りが完璧なんでしょ
今は無きF2に当たって何とかしてスタートで割って防衛しかないのでは

122 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 09:19 ID:ElkWkgd00

>>121
I黄色は個人個人の火力が高い
火力ならグローザが当たり前にあるし
Tの剣も装備はすごいが同盟総資産ならI黄色のが大分上だわ
他の上位ギルドなら2〜3人の廃装備キャラだがI黄色は2桁いたりするので格が違う

123 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 09:26 ID:JANuyFfK0

T鯖の動画構成ミスみたいに言ってるけど、ただ単に戦力足りてないだけじゃね
2週間前の動画だって前に出れる人少なかったし

動画の人がロボ装備全部売ってRGやれよ

124 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 09:39 ID:S07ec0/00

動画の人、個人では一見動けてるように見えるけどYE仕様のアームズメカとか火力ゴミだからなー
バリケすら瞬殺出来てないのに気付かないものなのか
耐久装備で固めて、スロワーとEMC保護のステルスやってたほうがマシなレベル

125 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 09:44 ID:dzQgCkoP0

耐久装備のバリアアームズがめんどくさいから嫌い
耐久スロワーとかステルスとか火力アームズは確かに怖くはない

今のＹＥ仕様での動くニューマが強すぎる

126 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 09:50 ID:CnAsF4tT0

>>121
先に割れる時点で普通に戦えるの

127 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/09/12 09:52 ID:Y1fusxMc0

結局動画叩きになるのね
その知識でI黄色の具体的攻略法の1つでも披露して欲しいもんだ

read.cgi ver5.26 + n2 (02/10/01)