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GvGについて語るスレRound-328

1 ：Hal ★ ：19/11/29 12:45 ID:???0

■仕様■
sage推奨
違いの理解(サーバーによる環境差が大きい話題は、名前欄にサーバー名を明記する)
赤いIDには基本無視を心がけること
攻城戦YEの特定のギルドに関する話題はGL違反なので5chのYEスレでお願いします

■前スレ■
GvGについて語るスレRound-327
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1571677716/
■関連スレ■
GvGTEについて語るスレRound-17
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1574824072/
【RO】RagnarokOnline YE鯖総合スレ Part4
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1574144939/

■関連・情報サイト■
※質問する前に下記のサイトに目を通してください※
【公式】攻城戦とは
https://ragnarokonline.gungho.jp/gameguide/system/pvp/castle-battle.html
【公式】攻城戦Yggdrasill Edition
https://ragnarokonline.gungho.jp/special/yggdrasill-edition/game/
【墨谷二中ポータルサイト】砦マップ
http://sumi.chu.jp/gvgmap/index.html
【ろじテン。避難所】GvG結果記録サイト
https://www.roziten.net/

メール欄に「sage」推奨。次スレ依頼は>>950が行ってください。
反応がない場合は>>970が依頼して下さい。

224 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 13:23 ID:alsCCsAD0

飛ぶ距離が伸びる
クールとかは癌の采配次第だから海外のは参考にならん

225 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 14:28 ID:aCf9f/Lf0

位置ズレで一歩も動けなくなりそう

226 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 15:04 ID:xrMrsQz50

サラが浮いてる時点で負け確

227 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 16:40 ID:oyzdTOod0

うちのRGが殺せなくなったからEDやめるって言ってるわ
どこもそんな感じか？

228 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 17:29 ID:hkANf4y80

金盾+遠距離耐性100の妨害影葱ってどうやって倒すのが楽なんだろう？

229 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 17:33 ID:dyPinGF00

うちのRGはEDやめてOBやってる
元々RGが火力持てたことがおかしいから
火力は属性付与任意で変えれるアロストや乱華に任せて献身してろって人もいる

230 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 17:37 ID:AzZOCnDy0

>>227
10分に1回でいいからＥＤしてる振りだけでもしてくれって頼んでる


ＥＤもＪＦも明らかに無いってわかったら持ち替え用意してる層はＧＯＳ脱いで他の耐性とってくる
脱がせないために脱いだらやばいって雰囲気だけは残す必要はある

231 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 17:43 ID:oyzdTOod0

なるほどなー
それで頑張ってくれって言ってみるわ

232 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 17:43 ID:hwpA1Q6t0

>>228
クラストですんなり落とせるんじゃね

233 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 17:46 ID:hwpA1Q6t0

あとは味方の葱がしっかり仕事すれば良いんじゃないかね

234 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 17:48 ID:xrMrsQz50

火力出なくても前EDは絶対必要です。

235 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 17:53 ID:hkANf4y80

>>232
やっぱりクラストなのかなあ
YEだと弱いって評価が多くてうちのクラストRKは全員他職に変わっちゃったんだよね

耐性を取ることを強制させるって意味でEDとJFは必要だし
EDには相手の設置スキルを消すって役割もあるからなあ

236 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 18:32 ID:PJW3k87jO

シールドリングはいるけどRGcはもういらんなｗ
他の火力で死んでも勝手に勘違いするし、盾も神使者使ってない

237 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 19:56 ID:CZP6ZMPs0

EDで敵が死なないなら耐久型RGオブジェクト荒らし型だな

238 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/06 21:12 ID:6y1wysY/0

今もう地耐性70で十分だわ

239 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 00:43 ID:lkzVcuFn0

影葱にクラスト当てるとか神業ってレベルじゃねーぞ・・・

240 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 03:10 ID:rgKnlBuv0

ミラージュ武器で高ASPDにすると神業の範囲が広がる

241 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 03:19 ID:lkzVcuFn0

ミラージュ武器・・・で・・・・？

お、おう、参考になったワー

242 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 04:47 ID:uLuAvgWF0

ミラージュも意味わからんがASPDがどう影響するのかもわからん

243 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 04:58 ID:/3q87cyt0

多分サクリかなんかと勘違いしてるんだと思いたい

244 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 09:05 ID:+WWJlbCL0

>>216
残像に関係なくそもそもキャラが1.5秒消えてるよ
1.5秒経ってキャラが出て来た後でないと他PCはもちろんMOBすらタゲって来ない

テレポに関しては元々攻撃当てて即飛ぶわけではないよ、動けない敵に攻撃当てた後敵の射程内に入れば飛ばない程度には飛ぶまでに間がある
だから起爆1秒の無敵1.5秒でも飛ばない


>>235
一部スキルなら金盾にも跳躍阻害が有効だからそれでどうにかするか、人員を割きたくないなら他の人も言ってるけどやっぱり影葱だと思う

245 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 10:39 ID:w0xmPhKp0

葱を一人で倒そうと考えても無理だからあきらめろ
チームプレイを考えろ
金遠距離100だろうがかわらんよ　結局耐久は脱がさないとおちないしな

246 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 11:25 ID:SMg6frnL0

ギロチンにやられやすくなる分弱い気もする

247 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 11:33 ID:v/Hc0ViY0

遠距離100でベナムナイフ受けると…？

248 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 12:18 ID:Y8bjAbUR0

葱は寄ってくるんだから普通にCIすれば？

249 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 13:23 ID:w0xmPhKp0

何度も言うがタイマン想定は絶対かてないから無駄
足止めできたら普通に倒せるだろ

250 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 14:01 ID:v/Hc0ViY0

寄ってくるんだからクラストでも殺れるなあ？

251 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 14:56 ID:f5SgnxBr0

耐性高いのは3倍引かないとクラストではほぼ落ちない
ECやってるとかなり余裕で耐えれる
ECの有無で全然変わってくる

252 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/07 18:07 ID:nP/ZbIdx0

金遠距離100の話なんで流石にそれを落とせないクラストは存在価値ない

253 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 02:38 ID:aayEPUQl0

クラストってクリックして攻撃モーションに入って着弾までの間にボムしたら避けられるん？
もし避けられるならクラストRK一人で処理するの無理じゃね？

254 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 02:49 ID:rf6dEZbU0

RKに殴られるまで固定しっぱの葱ならそうだねぇ。

>>240
ミラージュ武器ではクラストが発動しないバグがあるんだよ。

>>242
槍の振り上げモーション中は当たり判定がまだ出ないので、
ASPD遅いと振りかぶってるあいだに離脱されるか、脱がされるか、
降ろされるか殺される。

>>232とか>>250とか>>252はクラストがどんな装備だと思ってるんだろう。

255 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 02:58 ID:2oaB02si0

的外れな返しと間違った情報しかない神レス

256 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 16:51 ID:3O4U+FGa0

地耐性いらなくなったよな
80もあれば死ぬことないし過剰にとる必要ねーわ
グローザEDやってた奴もOBになってるな

257 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 17:02 ID:wGN2U6vv0

でも地耐性でストレインも無視できてたのが大きいと思うんだよな

258 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 17:50 ID:n4Q0awUc0

平日GvでけっこうEDで死ぬ人いるけど
GoS持ってないレベルの人多いんだな
平日にわざわざGvやるくらいだからモチベマックスの廃人揃いなんだと思ってた

259 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 17:51 ID:36Avegsa0

尖ったユニットに対抗するには尖った性能にせざるを得ないってとこはあると思う

260 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 17:56 ID:3O4U+FGa0

火力職は肩は持ち替えだからな、連の場合は矢かGOSだが
火力職が火力落としてまで地耐性取るのはないわな

261 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 17:57 ID:LxuBzMy80

GoSあっても90くらいじゃ普通に死ぬからな
それより平日のRGの火力が高すぎるんじゃね？

262 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 17:58 ID:LxuBzMy80

平日に参加してるRGはランデルに変身したり熊に変身したり
どうすれば地100付近のを殺せるか考えてるみたいだからな

263 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 19:36 ID:X+G9xYQp0

死ぬのは回復叩けないやつだけ
結構いるんだよなこれが

264 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 19:49 ID:1aK/ca2Z0

防衛開始有？でF2が2個もあるんだけど絶対手動での嫌がらせでしょコレｗ

265 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 20:00 ID:rx8iUDja0

F2はやめろと苦情をおくりづづけよう
わりとまじで

266 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 20:03 ID:ad1YxsZP0

F2やめろとアンケートには書いたんだけどねえ…少なかったんだろうか
ただ、1位と2位の決戦がF2で行われるから、これで1位が勝つなら実力が本物の証になる

267 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 20:09 ID:JBCSIR3P0

F2攻めスタートで勝てるなら圧倒的1位確定レベルだな
負けても残当って感じで評価には影響しなさそう

268 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 20:54 ID:+sbqsJga0

防衛側だけどバリケ直せないな
開始自動ででるのか21時に直す必要あるか

269 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 20:58 ID:ad1YxsZP0

自動で出ると思うけどどうなんだろうね

270 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 22:06 ID:ad1YxsZP0

さすがに1位と2位は防衛側の2位が勝ったとはいえ
砦がF2だから参考にならないか

271 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 22:15 ID:3PGNbdse0

テスト中（笑）なのにクソゲー化がどんどん加速していく

272 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 22:19 ID:ycyq0hID0

今日も終わってしまった
もはや慣れてきたけど、YEの1時間だと消化不良だわ
はよやるならやるで告知だけでもいいから本実装で2時間か、
月2回で1時間なのかとか情報だけでもだしてほしい
アンケ出してからどれくらい経ったと思ってんだ

273 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 22:28 ID:qzmaN+Qg0

そういう簡単に済ませれる結果報告、調整すらできないから無能って言われるのが本当にわかってないよな

274 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 22:32 ID:ycyq0hID0

アニバに合わせて情報だけでもくるかと思ったが、本当に残念
本鯖Gv撤去なら、それはそれでメインキャラをGv仕様から変えたいし
装備も更新したいし、情報だけでもあれば動けるのにダンマリだからやる気もなくなってく
けどGvは楽しい、、、くやしい、、、でも続けちゃう、、く、、、

275 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 23:37 ID:EZHVpbwn0

これから１位２位対決はずっとＦ２で、２位の水路防衛を攻め勝てる者のみが
１位を保持できるとかいうクソゲーになるんじゃあるまいな

276 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/08 23:38 ID:PACUhiPg0

2バリ割れたら実質勝ちみたいなノリになりそうだな

277 ：にゅぼーん ：にゅぼーん

にゅぼーん

278 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 01:01 ID:8xTvAfe/0

いい反面教師になったと思うよ
まじめな話、みんなやりかねないからねぇこれ

279 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 01:59 ID:sgI9TwLw0

バカしかやらねえよ
こんなのやらかすなんてあそこの運営は無能なんだろう

280 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 02:03 ID:PeTBvfai0

今時こんなんやらかすやつは追放していいんじゃないかな

281 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 02:09 ID:76CsVpxH0

バグと人災の両方あったみたいだな
人災の方は起こしたやつは追放でいいだろ

282 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 02:16 ID:ucCmqUZ70

毎週バグ作り出す無能運営

711 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：19/12/08(日) 23:21 ID:8pVbXzK80
先週は防衛スタートできなくて今週は戦闘自体出来ないバグか
大事なGv関係もまともにできないとか今年も神運営すぎるな

283 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 03:43 ID:jdq7fVXb0

防衛ゲーすぎて一気にYEつまらなくなったわ
そろそろほんまに潮時かもしれん

284 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 04:18 ID:AaLBuF480

乱戦はそうでもないんだがな
テスト中だか仮実装してんのか謎だがはよ2時間制にしろ

285 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 09:02 ID:G1FN9IHD0

結局22時25分からとかいうメンテは何を直したんだ

286 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 09:05 ID:a4Ji45nl0

GVは金曜だけでええわ

287 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 09:48 ID:HgVMeQuZ0

平日Gvだけで満足
マッチングは防衛ゲーの作業で戦う前から勝敗が8割決まってたりするし
乱戦は無駄に砦数が多くて偵察ゲーで1時間は気付いたら終わってる
運営に任せずにユーザーがルール作って実行するほうが楽しいってどうなの・・・
実装前に運営がテストすらせずに不具合が当たり前になってるし
運営が悪いことが明らか
テストに2年かかるって無能もいいとこ

288 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 11:19 ID:F6snHkLa0

今のランキング戦のテストが始まってからでも半年近くになってるからなあ
それなのにバグだらけの新要素を入れてテストは続きますだし
運営にはYEGvをこうしたいってビジョンとかがないんだろうな

289 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 11:27 ID:KvFWv8cj0

ビジョンならあるだろ
金を搾り取りつつ、適当にダラダラ手抜き運営して儲けたいって明確なのが

290 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 11:54 ID:14WXC4k10

テスト100回やって確定する仕様があるとして
月3/4ほど開催しても2年かかるんだが？

参加人数少なかろうが隔日テストYEやれば
数ヶ月で終わる

291 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 12:03 ID:nz1TsYW00

もう参加登録したギルドのその週の課金額で勝敗決めたら？
この糞チョン運営

292 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 12:16 ID:3EMWQRoC0

敵がもし人数MAXでない、登録ぴったりの時
待合室で「ギルド下さい」チャット立てて加入したら妨害できるんだな

293 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 12:52 ID:G1FN9IHD0

今の仕様で56枠埋めない方が悪い

294 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 13:01 ID:Ob+VhQg30

>>292
さすがに運営が措置してきそう

295 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 13:09 ID:HNzZbB1i0

>>289
ほんとこれ
元々ゲームの素性だけで生きてきたゲームだけど
これが隠しきれなくなってきてるからユーザーは離れてるんだよなあ

296 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 13:14 ID:76CsVpxH0

今回の罠って登録してない人が最後まで加入してて
そのままYEが開始してギルド管理部屋にギルド所持者が戻れなくなり
誰も追放することができなくなってゲームエンドだろ
これまでは開始しても管理部屋行けたんだから直通NPC用意すればよくないか？
管理部屋から帰るときはWPじゃなくてNPCに話しかけると酒場を経由せずに戻れるとか
あるいはマッチング参加者専用の追放できる部屋を作るとか

297 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 13:23 ID:3EMWQRoC0

登録できなかった所は運営がテスト状態で放置してたんだな
Y2Y3一箇所ずつだし

298 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 13:38 ID:Kppr1OSb0

登録ミスを開始後に追放できなかったのが一件と
割り当てられた拠点の闘魂がバグってて登録できなかったのが二件か
前者はプレイヤー側にも責任はあるけどクソ仕様なのは間違いないな

299 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 13:42 ID:76CsVpxH0

盗作の死亡もだしそこ変更する意味あるかって感じだな
酒場でもルーン使えなくすればいいだけじゃね？
さすがにプロとかモデルルームまで行ったらリフレッシュの時間大幅に消費するだろ

まあ制限時間内に準備完了できなかったら負けでもいいけどさ
遅刻してきたやつが入れる垢間違えたとかでも即詰みだろ？

300 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 14:02 ID:aeiYM6i20

遅刻したら参加できないのは当然ではないか
今までの最後15分だけ参加して余裕で勝ってた奴らの態度が気に入らなかった運営の取った処置では
今後のマッチングで余裕だと判断したら最初の45分は放置プレイする奴が出て来るだろうし当然の結果だわ

301 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 14:33 ID:WNnC3UAT0

遅刻の方はギルド運営側はわかってないといけないレベルだしね
毎週人の入れ替わりが激しいギルドは気を使ってるよ

302 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 15:27 ID:vfSeqt6l0

>>283
戦績見ても本当にそう思うか？
F2は同情するがそれ以外はそんなことないと思うぞ

303 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 15:38 ID:GCFktDkR0

56人アクティブで埋まらないところだと
2PCで枠埋めとくよりは特段ましなのよね遅刻者

304 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 15:44 ID:G1FN9IHD0

19時00分の締め切り時点で56枠埋めないことに利点なんか無いんだから
ギルド運営してる層のミスでしかない

305 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 15:46 ID:m4ptklSA0

見かけ上は攻め側が勝ってるところも結構あるけど
Y3のN5以外の攻めが勝ったところって圧倒的人数差で押しつぶしたっぽいからなあ

306 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 15:50 ID:m4ptklSA0

出席できるかどうかも分からん奴や2PCでとにかく56枠埋めちゃうのって
無駄にギルドポイントが増えて格上とマッチングしやすくなるだけだからやめた方がいいって話が前に出てたような

307 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 15:58 ID:wEOymy5u0

遅刻にギルド渡したらそいつが登録してなくてGv終了
言い訳出来ないレベルの戦犯がハッキリしてるせいで普通に負けるよりギスギスしそう

308 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 16:02 ID:G1FN9IHD0

>>307
仕様理解してない奴いまだに多いな
ここでも何度も書かれてるけど
56枠で開始しておけば未登録者来ても参加に支障でないぞ

309 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 16:18 ID:m4ptklSA0

19時のYE1での登録人数を超えるとWPに全員が入れなくなって
登録してるのと違う垢をギルドに入れると本人はWPに入れないけど他の人は入れて
本人もEMCで呼ばれる形でなら砦内に入ることはできるでいいんだよな？

310 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 16:34 ID:G1FN9IHD0

はい

なので56枠埋めておくだけで色んなリスクを回避できる

311 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 16:43 ID:kMM0cNuw0

EMCで呼ばれたっけ？

312 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 18:34 ID:h7QiZBwb0

普段からバグ利用してるギルドが馬鹿みたいなミスしてファビョってるだけ
YEでもO鯖でも落ち目なやつらだしとっとと解散しろよな

313 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 18:40 ID:KdozA0ZS0

開始前に砦いれて蹴ったり抜けたりとか
砦前マップにあれこれ置こうとかいろいろやろうとして
どっかでミスったか計算違いがおきたんやろな

314 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 18:49 ID:m4ptklSA0

そもそも闘魂に登録できなかったのが2件と
開始後30分ぐらいで人追加して入れなくなったのが1件みたいだし
開始前にいろいろやろうとして失敗したってのは違うんじゃないかなあ

315 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 19:07 ID:0krAH3Bq0

出れなかったやつらざまーw

316 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 20:16 ID:1NI+TR2S0

通常Gvで稀にEMCが急に欠席とかだと同じ事態になるんだよなぁ・・・

317 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 21:03 ID:IofcsZ290

EMCを一人に依存してるその組織の問題なだけだろうが
EMC役はメインの人が出れなくなった場合に備えてサブ2人くらい用意しておけよ

318 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 21:18 ID:/QZ3HsiB0

マッチングでemcちがっても同じギルド扱いになるの？よく分からんのだが

319 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/09 22:26 ID:eXtp8Ryz0

マッチングはＹ１で登録したアカウントに紐づけされてるだけだから
Ｙ１のギルドマスターが闘魂操作をする必要はあるけど
Ｙ２Ｙ３のＥＭＣマスターは登録した５６人の中ならだれでもいい

320 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/10 00:38 ID:ncDCfGgE0

今回騒いでるのは普段から不正バグ利用してるやつらだろ
バグ利用失敗してファビョってる暇あったらPS磨け
特に途中から砦入れなくなったゴミギルド
M鯖でもO鯖でもバグ利用してるから雑魚になるんだぞ

321 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/10 01:07 ID:Sn5JHHZa0

いいから鯖板帰りなさい君の家はここじゃないよ

322 ：(^ー^*)ノ〜さん ：19/12/10 01:10 ID:4xNyQDIx0

まあなんか変なことしようとしてバグって不戦敗にもなるかもしれないから
宣言したマスターとY23のマスターは同じ方がいいかもしれんな

323 ：にゅぼーん ：にゅぼーん

にゅぼーん

read.cgi ver5.26 + n2 (02/10/01)