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GvGについて語るスレRound-336

1 ：Hal ★ ：21/04/11 13:21 ID:???0

■仕様■
違いの理解(サーバーによる環境差が大きい話題は、名前欄にサーバー名を明記する)
赤いIDには基本無視を心がけること
攻城戦YEの特定のギルドに関する話題はGL違反なので5chのYEスレでお願いします
ギルド名やPC名は正式名、通称、推察されるワード等、全てGL違反なためこのスレでは一切出さないでください

■前スレ■
GvGについて語るスレRound-335
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1610707372/

■関連スレ■
GvGTEについて語るスレRound-19
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1598782369/
【RO】RagnarokOnline YE鯖総合スレ Part33【IPなし】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1616459755/

■関連・情報サイト■
※質問する前に下記のサイトに目を通してください※
【公式】攻城戦とは
https://ragnarokonline.gungho.jp/gameguide/system/pvp/castle-battle.html
【公式】攻城戦Yggdrasill Edition
https://ragnarokonline.gungho.jp/special/yggdrasill-edition/game/
【墨谷二中ポータルサイト】砦マップ
http://sumi.chu.jp/gvgmap/index.html
【ろじテン。避難所】GvG結果記録サイト
https://www.roziten.net/

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反応がない場合は>>970が依頼して下さい。

404 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 14:28 ID:x/bm0O690

回復使い放題だから押しっぱが前提になってるからな
すぐ死ぬ人は流れ弾でやられるよりも回復叩けてないだけの事が多い

405 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 15:49 ID:c+KB7bpL0

耐久高いはずなのにすぐ死ぬ奴居るだろ？
一回リプレイ貰ってみ
回復の叩かなさに小便ちびるよマジで

406 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 17:43 ID:86qW1BwL0

500個600個積んでるのにいつも100個も使わずに死んでたりするよな
使えないならせめてマスカレード耐性で減らせっていう

407 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 18:21 ID:E2XfPrWS0

即死ゲーと騒ぎ立てる連中がこれな

408 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 18:28 ID:Bmkyp0BJ0

被弾し始めてから回復剤を押しはじめても間に合わないことが多いから
突撃してから回復オスんじゃなくて回復押しながら突撃する必要があるんだけど
何度言っても回復剤を押し始めるタイミングが遅い人は結構いるからな

409 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 19:07 ID:o4h69ITF0

回復の上手さが今のROに残った唯一

410 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 19:08 ID:o4h69ITF0

途中で送信されたorz
唯一のPS

411 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 19:53 ID:4RqyPioR0

ROの売りはスピード感しか無いからな
他ゲーだと有り得ないから別ゲー行っても何だかんだROに戻って来る

412 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 20:16 ID:wJPkxQQP0

爽快感優先にしたのは事実だが
それにしたって職差が激しすぎないか？
ゴミ職はROではないのか？

413 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 20:23 ID:shddtRl30

そうだよ

414 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 20:59 ID:fsj/spAd0

クソ猫、魚、ロボは狩りも含めて異常
コイツらがいるから火力水準がおかしくなってる

415 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 21:04 ID:5E8+H10+0

魚が狩りもとか草

416 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/05 23:37 ID:/9lEACfn0

WLがYEをぶっ壊してるのは間違いない

417 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 01:22 ID:ZaCRNRh40

猫は狩りも対人も最強。これは本当につまらないし癌が何を目指しているのか気になる。
ロボは確定吸収と遠距離無効かつ遠距離必中を取れ、ステップで移動面が強い。
WLは・・・皿か魔猫の方が今はいいかな。念が刺さる相手は使えるくらい。

418 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 01:24 ID:kI3bPweU0

集金

419 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 01:42 ID:SXWn5p0S0

冗談とかじゃなく集金だよ
未だに真面目に職バランスとかシステムの改善案を考えてみたり
新ダンジョンの攻略やゲーム性の考察したり
今後のゲームの発展に期待してたりするのは端から見ててアホらしすぎる
ブスキャバ嬢にブランドバッグ買ってやるのよりカネの無駄
ろくに働かない無能オヤジ運営に言われるがままカネ払ってるんだからな

420 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 01:50 ID:TsEu+EtQ0

運営を続けていく上である程度の集金は構わないんだけど、最近のは度を越してる

421 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 02:00 ID:G9BjXdC50

993 （○口○*）さん sage 21/05/03 21:15 ID:ihOdIGVh0
GW期間中のメンテ日変更あるのかなと思って公式のメンテナンス情報の一覧見てみたら
2020年12月29日 15:00で終わってんだけど
まともに更新することすら放棄してる運営ってなにやってんだろうな


↑パッチスレでコレ見て「いやネタだろ？」と公式サイト行ったらガチだった件
もう社員（無能）数人で超低コスト集金する方針なんだろう

422 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 02:46 ID:/UsIxXNW0

数年前から新しいカードに絵が用意されなくなった辺りでお察し
金にならないことはマジでやらない

423 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 03:25 ID:pPZlGZXT0

猫以外を超強化するアップデートはそろそろ来ると思うぞ
もちろん課金オンリーな

424 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 10:28 ID:TC/ikNc60

魚は無駄にプライドだけ高い奴が多いから猫皿にはちょっと及ばないくらいの強化装備出してやればすぐに食いつくよ
んで「このシチュエーションなら他職より（ちょっとだけ）強い！」って言わせておけば飼い殺し出来る
運営からしたら一番搾取できる職だよ

425 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 10:44 ID:yV54sFy60

>>422
まずそもそもカードがないのを日本独自(先行？)で実装したりしてる
カードの絵については重力の管轄なんだし癌に言うのはどうなんだ

426 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 10:48 ID:64H5dHog0

毎月ちょっと強い魔法装備だしてたのを思い出すダイアデムさん

427 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 10:50 ID:GdLGW7ON0

>>425
重力はガンホーの子会社だぞ？
戸枝事件が社員個人の行動だからガンホーは悪くないと言ってるようなもの

428 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 11:03 ID:yV54sFy60

>>427
直接雇用してる社員の不祥事とと子会社親会社一緒に語るとかやべーな
独立してる企業なんだからグループとしてのダメージ等はあれど、責任は起こした会社だぞ
お前の理屈で言うなら癌の問題は親会社が取ることになるのか？

429 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 11:58 ID:G9BjXdC50

>>425
そもそもjROの運営は癌なんだから「○○については重力の管轄」とか言い訳にもならない
ユーザが文句言う先は癌なのが当然
しかも重力の場合は会計まで同一な癌の連結子会社なんで>>427で合ってる

430 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 13:35 ID:coFvDbH20

カード絵とかどうでもいいけど、
猫ロボは強すぎるからスライドとにゃんジャンプにしたら許す

431 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 14:53 ID:SXWn5p0S0

許す？
まだ立場が分かってない様だな
お前はゲームなんてやってないで課金と労働だけやっとけ

432 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 16:22 ID:kWxifgYi0

衣装禁止になったし次は武器盾のグラフィック作って欲しいね

433 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 16:29 ID:VhneQZAe0

ミョルニールのグラフィック実装して不具合でるようじゃ
余計な事できないだろ

434 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 22:31 ID:IrDlqQ/k0

>>422
スピカとかって前から用意されてたってこと？

435 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/06 22:38 ID:4NAaYlBw0

>>434
韓国で2017〜2020年の間のイベントで実装されたやつ

向こうの実装のを見ると、先にカードデータだけ実装から数年後にイラスト実装ってのが多いね
2018年に実装されたGHAやノーグ3のカードイラストは韓国でも先週実装されたばかり

436 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 00:38 ID:dijxmcOw0

RKはジャスパーリング来たばっかりだから、当分来ないか、
来てもヘンテコなスキルの斜め上テコ入れだろうなぁ。

今後ジャスパーマント、ジャスパーグリーブ、ジャスパー仮面、ジャスパービームとか
出るかな。

437 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 00:43 ID:aN1KtMaG0

ジャスパーグリーブがジャスパーブリーフに見えた

438 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 00:55 ID:Zm4MHWa60

ジャンパーブリーフ
変質者かな？

439 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 01:03 ID:WYovFFRs0

今のgvg環境でゴス着るタイミングっていつ？
毒とか聖着てる方が生存率高い気がしてる

440 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 01:34 ID:VwqMJccJ0

鎧属性なんて相手次第だろ

441 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 01:49 ID:4GYMAvPz0

金盾の有無、肩の耐性は何を取るかでも変わってくるしな

442 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 07:54 ID:JumAQxAB0

痛い攻撃にあわせる
脳死でこれを着ればというものはない

443 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 14:18 ID:Nyj6ZIlL0

RKってなんで人気あるん？
どんなに頑張ってもRKのDPSはトップ３職の1/10以下しか出ないけど

444 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 14:24 ID:kjDtveV80

攻撃・防御・支援
の３つのバランスが全職でＴＯＰだから


あとは単純に５６人の中で3〜4人は必要だから

445 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 15:25 ID:qk2bdZiW0

リベが優秀なギルドは本当に強い
紐切れるか切れないかで勝敗が決まる

446 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 17:45 ID:arwE+GJw0

バニバスによるバフ解除とアンマテでP耐性-25%ってのが凄く重要だからな
リベと影狼は凄く重要なのに下位になるほど軽視されてると思う

447 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 18:18 ID:4GYMAvPz0

火力職なんて黙ってても育成して装備揃えてくれるからな
リベとか影狼なんて本当に好きな奴以外狩り育成なんて普通してないからGvの為だけに育てて装備揃える事になる
そういう意識がある奴は下位じゃなくて上位の方へ行く

448 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 22:22 ID:q8JJVYMZ0

育成とか5000円払えば終わりだろ…

449 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 23:10 ID:wSfpIv+x0

>>448
草
まぁその通りだよな、分かってたけどどこまでアホな運営なんだか

450 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/07 23:52 ID:1ROyeu6i0

自分が楽しみたい奴がエースなのが下位
チームが勝つ事が楽しい奴が多いのが上位

451 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 00:01 ID:Af5b29Td0

チームが勝つためにはポイント調整もいとわないからな

452 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 00:35 ID:18+VmtbB0

軽視というより下位や乱戦は火力の早打ちゲーしかしてないから要らないんだよな
余計に要職は上位の方に行くことになる

453 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 01:27 ID:Fqr0ENIh0

楽しみたいエースが下位の10倍居るのが上位だぞ
選抜してエースが下位と同数な訳がないだろ

454 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 10:31 ID:18+VmtbB0

言葉遊びはどうでもいいです

455 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 10:48 ID:dWBtmtza0

きみたちはエースの話をしているのかあ
ズレてるなあ

456 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 11:04 ID:4QS2yckn0

下位のエースは上位のエンジョイ勢だしな

457 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 12:39 ID:Agm52lHh0

下位のエースは時代の敗北者

458 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 13:07 ID:nUFwI25K0

RO板じゃ虚言症で統失で8050問題の人生終わってるゴミを連想するので
別の呼称使ってほしい

459 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 13:13 ID:2baReM7A0

>>455みたいな口調だったやつが本当に手帳持ちだったのは草だったけどな
やっぱ掲示板で変なやつはまともじゃないわ

460 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 14:00 ID:6rtVhSBj0

ガイジから見ると一般人はガイジに見えるという模範例だったな

461 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 16:37 ID:5kq+a9ck0

プロ錦君は元気かなぁ

462 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 19:06 ID:BtTHdhhj0

>>444
流石に臭すぎて草も生えんわ

どこのペロスの皮被った猫だよ

463 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/08 20:38 ID:sVUedMUm0

>>461
なんかドッカでスレ建ててるの見たよ
ニートなのに就職なんとかスレみたいの

464 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/09 19:25 ID:hVSPxym+0

>>442
口で言うのは簡単だが
コンバ亡き今でも攻撃属性を変えるのは容易なので合わせるなんて不可能だよ
Disで付与消えるだけでも属性変わるしね

465 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 00:52 ID:CZEMWCs90

だから生き残る為に受ける側も頑張って属性変えろって話やろ

466 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 01:05 ID:T9QA3D9j0

>>439
ゴスはほとんど着なくなったな
場面ごとに着替えはするけど無属性鎧が安定してる気がする

467 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 01:13 ID:r708kCpW0

不死タオデモニか不死生体Mデモニ
真理肩かGoSかオートマ念聖無耐性肩付け替えが安定すぎる
すぐに倒される奴はGoSきて無属性アームズキャロビで即死してる

468 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 02:06 ID:VezatR3p0

満月ならともかくアームズキャロビなんてGoSでも遠距離耐性乙やん

469 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 02:10 ID:GNiXbopj0

オートマIIが強すぎてな

470 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 02:44 ID:XGYmwrf10

9オートマ盾肩で無聖念と遠距離耐性取るとかなり違う
無念聖属性ばかりでうたれてるんだとわかる
アームズとか無念聖でしか打てんし死なない

471 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 09:04 ID:zhhmvaAX0

アースドライブとかもそうだけど
いかに倍率がぶっ壊れてる４属性攻撃を
萎えずに続けるか、味方の人に続けてもらうか

が属性ジャンケンで優位を取るために必要なことなのを理解できるか


>>468
遠距離耐性80くらいなら回復が追い付かないのが今のＧＶだぞ

472 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 09:45 ID:8/A9ki9S0

追い付かないほど殴られ続けてるのが問題なんだぞ

473 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 13:00 ID:dAlQ9Yo30

いやいや今のアームズと物理猫の火力わかってないだろ
耐性とっても回復なんて叩けずに死んでいくような火力してるんだが

474 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 13:13 ID:VezatR3p0

それは耐性とってるつもりなだけで取れてない
ただ延々と攻撃を受け続けてるだけ
HPが減ってから回復叩こうとか考えてる
これのどれか

耐久職でアームズ物理猫だけで即死してるのは頭数にも入らんよ

475 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 13:14 ID:VezatR3p0

ちなみにアームズ物理猫が弱いって話じゃなくて
強いからこそ遠距離耐性等で確実に対策取ってるって話な

EDに対する地耐性と一緒

476 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 13:23 ID:/gn+GJij0

いつの間にか耐久職が耐えるだけの話になってる

477 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 14:48 ID:BDE4dFmK0

TEで稼いだギルド資産でオートマ揃わせてるけど
かなりの戦力強化に繋がってる
ギルド資金から装備さすと脱退する人も少なくなるし一石二鳥

478 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 14:51 ID:YV9n2jZV0

自分語りする際は、所属先の立ち位置を明確にしましょう
マッチング(上、中、下)・乱戦　…それぞれ天と地ほどの差がありますので

479 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 19:30 ID:dAlQ9Yo30

俺は上位の物理猫を想定してた
遠距離耐性80とか属性不一致でも余裕ワンパンで殺される火力だから
耐性取るなら遠距離100しかないって世界
でも中堅でも遠距離アタッカーが強いところは多い、下位でも何人かいる
乱戦は知らないけど、、

480 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 21:03 ID:XGYmwrf10

金盾だとDFの上からRGが貫通で死ぬほど
装備揃ってるサベージ猫の火力がやべーからな
しかも猫は金剛状態で倒せない
金盾はもう後衛献身火力しか装備できんよ

481 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 21:33 ID:ZgKLS5pN0

計算機上出せる自称猫はいても実際食らったことないからわかんない

482 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 22:21 ID:UuFlJXdj0

耐久職で金盾の人見ると残念な気持ちになる

483 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 22:23 ID:KtotZ5Uf0

ガチ勢が集まってる上位は火力装備にタオやらで耐えて火力を発揮してるけど
下の方だと狩り兼用の火力猫が大半で全力を発揮する前に死んでる

484 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 22:26 ID:uC7/VPHz0

乱戦はジャンプして撃ったら人が全部消えるET登ってるみたいなゲームだよ

485 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/10 23:32 ID:XHeOnlAe0

どうせリフレッシュないんだからジェネ置けばいいのに

486 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 00:06 ID:z7lJ38j90

遠距離80でワンパンされるシミュ欲しいなあ
遠距離100とかもう影狼以外存在しちゃいけないと思うんですけども

487 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 00:11 ID:BunKpfbJ0

遠距離80で死ぬ人って金ゴキでしょ？
耐性取ってるのに金ゴキ固定だったり献身つけてる人は弱いよ

488 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 00:47 ID:SkDh8EXR0

上位の物理猫()とか言ってるレベルだしお察し
下位だろうが乱戦だろうが最強を想定して耐性取るのが当たり前
相手が弱ければ耐えれるとか考える奴居ないだろ？

489 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 00:50 ID:QGx8ttxK0

上位は9射向から完全上位互換の9オートマ盾に更新目指して精錬祭で頑張ってる途中
アームズアロストかすって死ぬ人は論外
サベージの火力はぶっ飛んでるから火力装備で耐えろというのは酷な話

490 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 01:10 ID:BunKpfbJ0

火力じゃない人の金ゴキや献身は無駄遣い
火力装備の人に献身を回すべきであって、
耐久職の人は金ゴキも献身も使わずに耐性高めるのがよい
上位はそうしてる

491 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 01:33 ID:jgSQLbsc0

P耐88で無聖念遠距離耐性あればそうそう死なんぞ
魔法なんてPWハッカSoEしかないじゃん
テトラが増えたら初手で打たれたら諦めるしかないけど
GoSに無力で倒せないこと多いから誰もやってない

492 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 01:42 ID:RoeuzK/y0

上位で運用してる所ちょこちょこ居るぞ

493 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 02:04 ID:SkDh8EXR0

即死してる人はP80が耐性職だとガチで思ってる
下手したらP75遠距離80が硬いとさえ思ってる可能性ある

494 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 02:10 ID:VzwJzyRF0

GOSと念耐性肩の付け替えとか当たり前じゃなかったのか

495 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 03:26 ID:RoeuzK/y0

P89とP80で被ダメ倍近く変わるからな…

496 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 08:55 ID:OIK05mpg0

Ｐ80〜82は火力職の耐性
一部は一線級の火力持ちながら88あったりするし
オイルが来たらむしろこれが当たり前になるだろうし

耐久職と火力職の大きな差は遠距離耐性が20〜40くらい低いこと
それでも献身との連携がしっかりしてるとこは火力職攻撃しても全く落ちない

497 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 09:00 ID:z7lJ38j90

猫ですら白じゃらしだけでなくアビス必須だしな
弱い所は常時白じゃらしなり星中段なりクリブレなりで耐性下げてそうだ

498 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 09:20 ID:z5tizuyG0

アクセはオイル待ちも多いだろうけど
そこ以外は火力職でも全身にP耐性ついてて非金ゴキ時は80〜82あるのは当たり前だからな
遠距離耐性が甘くなったり属性耐性に穴が増えるのは仕方がない部分はあるけどある程度は持ち替えでカバーできるし
P耐性が糞低い自称火力特化に献身付けても献身ごと秒で消し飛ぶだけで意味ないからな

499 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 09:25 ID:EDc6WsQW0

オートマ値下がってるしあの値段であの性能は高性能過ぎるから
マジで全員変えて欲しい

500 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 09:28 ID:z7lJ38j90

連ですらP88の時代だしな
真理付けてないとP88ですらSoEで即死してしまうのだがね

501 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 10:08 ID:vVTT8mQs0

>>499
+8のオートマを7個作って、これで改良で1個は9できる
って未エンチャのまま叩いてた奴もいるから気を付けろよ

502 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 18:36 ID:UPEqvN250

そんな硬い連おるかね？
自分の見てる範囲にはいないんだが

503 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/05/11 19:46 ID:RoeuzK/y0

残念ながら盾持てないからP耐性だけ88有っても硬くないんよ

read.cgi ver5.26 + n2 (02/10/01)