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マジスレ〜魔術師に関する情報交換〜#447

1 ：Hal ★ ：21/06/12 00:04 ID:???0

魔術師(Magician,Wizard,HighWizard,WarLock)に関する情報交換スレッドです

■関連URL■
-【テンプレ】http://wizard.rowiki.jp/　（毎週月曜 午前3時〜9時頃までメンテ）
-【前スレ】マジスレ〜魔術師に関する情報交換〜#446
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1611837652/
-【関連スレ】セージ・プロフェッサー・ソーサラー　128講目
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1606491850/

■ 参考URL■
-【◆「ROラトリオ」避難所◆】http://roratorio-hinanjo.net/roro/index.html
-【わむてるらぶ (スキルシミュレータ)】http://uniuni.dfz.jp/skill4/
-【RAGtime (map・mobデータ)】http://seraphic-wish.net/ro-ragtime/ ※2013年4月より未更新
-【RO2 (ドロップデータ)】http://ro.silk.to/
-【RO World（狩場情報）】http://roworld.s249.xrea.com/

※ 書き込みをする時にはテンプレを一読
※ スレ立て依頼は>>970に一任(放置されていたら『気付いた人が』依頼してください)

650 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/20 18:43 ID:GlYooqzL0

身内でMD行くときになるべく使い分けしてるけど、
保安の道中がラッシャー、ボスがSoE
水上の道中がLOVとChL、ボスがHI
GHCがCrR、ガーゴ居るときJF
でもSoEで事足りるかなやっぱり

651 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/20 19:01 ID:yaaEfyPW0

装備のプリセットがないのにスキルごとに異なる装備を要求されるけど
大半のMOBは有効な属性相性スキル用の装備に持ち替えてる時間で25%や50%相性のスキルを連打すれば終る
そもそも有効な属性が異なるMOBが混ざって出てくることも多いから属性相性を気にせずSoE連打が正しいことも多い
って感じのゲームだからな

652 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/20 19:38 ID:SjYEmTnm0

もたもた着替えてる間にぶんなぐったほうがはえーもんな
重量もきついしつかいわけのメリットがうすい

653 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/20 19:52 ID:LG6Wandr0

アクセ2もscで付け替えできるようになればなぁ

654 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/20 22:22 ID:OiDuvRy90

状態異常はボス属性で全部無効！とかやるところだからな
レベルを上げて装備費整えて連打したほうが早いんだ

655 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/21 01:11 ID:zYwED4E00

欠陥スキル：Est、CL、コメット、FM
CLは詠唱妨害あってもモーションで7連打はできないだろうしな
テトラはサイトラッシャーと同じく連打できるようになれば強いが

656 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/21 01:59 ID:o6Lwyy/H0

コメットは永遠未実装みたいな物なので抜きとして
使い勝手に癖があるのはゲームしてる感があって個人的に好きではある
課金装備で何も考えずにインフレさせてるのが悪い

657 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/21 06:03 ID:bIVCpupY0

20年近くやってるのにまだインフレさせてくれるならありがたいでしょ

658 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/21 21:09 ID:P0H4YKkj0

俺が欠陥だと思うポイント

◆共通：スキル自体の威力が低い、追加効果が邪魔、使い辛い
◆Est：共通　なお連打できても不発する
◆FM_：共通
◆JF_：共通
◆CL_：共通
◆CrR：共通　GHAで打ってみろ、飛ぶぞ

●SoE：密度次第でクラッシュする
■コメット：オリデオコン研究

659 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/22 00:13 ID:2NgD/SNH0

コメットはソロ夢幻だと結構便利だぞ

660 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/22 01:15 ID:DAJQNIIh0

9割おまかんだな

CrRとSOEで飛ぶとか一般使用にすらスペックが足りてない
一般家庭でもソフト一つ使いつつ裏で動画編集しながらBGM流せるスペックあって当然

661 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/22 01:19 ID:00+UN4m10

GHAは一般だからノックバックで吹っ飛ぶんだろ
１０年前ならともかく火力スキルのノックバックは邪魔なだけだな

662 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/22 01:29 ID:9eqKSuAi0

SoEのgravityerrorは内部の描画スタック溢れによるものでスペックは関係ない
実装が雑

663 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/22 09:40 ID:qGjs6HO00

FMJFの範囲で威力あったらただのぶっこ割れじゃん
単体水魔法がないのが悪い

664 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/22 12:38 ID:XLR8DO0G0

属性縛りのせいで壊れでも何でもないかと…
物理職や皿リーパーみたいに強スキルを属性変更できるようにならないとな

665 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/23 12:28 ID:cHv1dDlF0

ただのぶっ壊れでも問題ないんだよ
今のjROはぶっ壊れスキルをぶつけ合うゲームだからね

666 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/23 12:45 ID:k3jIhdSR0

リーパーの属性変えられる方は別に強スキルではないのだが…

667 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/24 23:30 ID:j9p+sgo90

あれは強いというか使い勝手が良いスキルだな
比較するならFMJFとかそっち側だと思う

668 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/25 07:59 ID:Ibzsv7Qj0

使い勝手はクソ悪いけど
他にないから使われるスキルだぞ

669 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/25 14:45 ID:Gy7St5yI0

この間の中段で使いやすくはなってるけどな

670 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/25 16:00 ID:U31nliyL0

リーパーも持ってるけどETすら行く気になれんわ
WLはFMJFLOVSGが便利すぎてな

671 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 00:28 ID:QE9D11ni0

JFあったらSG使い道無いかなと思って切ろうとしてたけど使い道やっぱあるのか
WLの二次スキル決めきれずにリセット権ずっと使えてないわ

672 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 03:31 ID:PxPK7ivv0

テトラ取らないならWLの二次スキルで悩むのなんてGFくらいだろ
キャラ腐らせてないでさっさと振って動かせよ
いつサービス終了するかもわからんのに無駄になるぞ

GFなしテンプレ
ttp://uniuni.dfz.jp/skill4/wlk.html?20rEdxoXeBdDabeKHXGA2pdBbsrFqnaSrBqnafIn

GFありテンプレ
ttp://uniuni.dfz.jp/skill4/wlk.html?20rEdKoXeBdDabeKeKgAfNqCdBbsrFqnaSrBqnafIn

673 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 12:08 ID:yrPMUt6W0

不可能を可能にするな

674 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 12:50 ID:QbC+Tg4j0

>>672
めっちゃ綺麗に収まってるな
参考にさせてもらってとっとと振ることにするわ
ありがとう

675 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 13:25 ID:VtwMzplB0

SGなんて使えるスキル筆頭だろ
設置系高ヒットスキルなめすぎや

676 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 13:33 ID:wfqvuCIB0

SG1→LoVは攻防一体の雑魚掃除コンボでいいぞ

677 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 14:29 ID:4qILN15S0

魔法力増幅もソウルドレインもいらないからな
昔と比べて楽になったわ

678 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 16:04 ID:caBlf+B80

ソウルドレインはバンジャーイさえなければ…

679 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 17:09 ID:wfqvuCIB0

他のネトゲでは元Jobスキル+EXのように拡張していくのがよくあるけどROでもやってほしいな
AMP-EXで時限強化版みたいな

680 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 19:23 ID:3ztZPmKB0

つまりAMP強化クジ品か

681 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 19:50 ID:auNxD9D40

目新しさよりも使いやすいスキルに改良してほしいよな

682 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 20:52 ID:dB1W+TZy0

そういやグレースだとドレインは完全に不要か　いいもんだな

683 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 21:14 ID:VtwMzplB0

ドレインライフはグレースの効果発揮させるためにいるよ
ソウルドレインの事ならここ4〜5年で流石にとってるのガチ初心者だけじゃないか

684 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 21:54 ID:dB1W+TZy0

すまんソウルドレインのほうｗ
回廊しか出番ないからガチ初心者だった　モーションうざいしリセ権来たら切りたいなぁ

685 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/28 22:06 ID:VtwMzplB0

年に一回リセ権欲しいねぇ

686 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/10/29 06:46 ID:vufG1NSo0

一回はポリン団でできるからしとけ

687 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/01 05:27 ID:8yHsCWVY0

ちょっと初心者からの質問なんだけどガンバンテインってどうしても必要な場面ってある？
今の所SoEメインだからあんま必要性感じてないんだけど

688 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/01 05:42 ID:HF/5RBMt0

皿か猫がやるからいらない

689 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/01 12:04 ID:weT4HpLO0

初心者ならいらん
古龍とかメアくらい

690 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/04 02:06 ID:BnaV8a3E0

獄ソロやるならあった方が便利

691 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/05 01:27 ID:lDdD8W7l0

獄ソロで岩盤・・・？

692 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/11 17:58 ID:loJiV+N60

ガンバンはないよりはあった方がいいし上手く使えればいいんだろうけど
自分はアワアワしちゃって咄嗟に使えなくて
最初からこのタイミングでガンバンしてくださいって決まってる時以外はダメだ

693 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/19 07:29 ID:scZZJ90H0

ここまで1週間書き込みなし

694 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/19 10:07 ID:Syy9BSoC0

んじゃ、ネタになるかわからんが

みんな4次が来てもまだ現役で居られる装備って何があると思う？

俺は精神拡張、真理フェデン
覚醒特殊環境、覚醒火狐、ママラ辺りの
属性火力アップは使えると思う
逆にパズズとかスキル系は微妙だよね

695 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/19 10:33 ID:GotbDA7O0

おれ自身が引退することだ

696 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/19 13:43 ID:4AuNtesx0

パズズは他職のLoV用として生き続ける気がする

697 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/19 13:48 ID:EFF69p0h0

近年は旧スキルのテコ入れ例が多すぎるからなぁ
パズズもLoVの露払い+暴走真理誘発とChLの入力当たりのHit数がシステム的に強い
そういう意味ではオバフロ考えるとMS底上げの環境靴かな

698 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/19 18:17 ID:v7yRmWzD0

グレースはCrR以外の部分も便利だから４次来ても１年は使われると思う
属性エンチャ+種族７０％+真理を超える装備が出るのって結構先だと思うな
威力だけならあっさり超えてきそうだが

699 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/19 18:50 ID:HHRicV6Y0

Ti関連は4次念がどうしようもないゴミじゃない限り大丈夫かな
あとは真理や暴走付きと汎用品でスキル指定は早々に全て脱落すると思ってる

700 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/21 04:08 ID:6qZEx7hs0

グレースはずっと特別な装備であってほしい
説明もかっこいい

ルーンミッドガッツ王国の
文様が刻まれた、誉れ高き
ウォーロックの為の礼装。
守られた誓いは遂に
永遠へと昇華する。

701 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/21 10:25 ID:cnz+C4xL0

臭すぎて勘弁してほしい

702 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/22 08:36 ID:ida7UJi/0

sp材不要＝重量アップだから生命変換c来ない限り特別だろ

703 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/22 23:33 ID:ui3Yby8g0

んで何持つんだよってなるがな
diva拾えるのはでかいが711とアクセの回復だけでも滅多にSPきれんしなあ

704 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 05:53 ID:TbB4xJx40

説明文がだんだん書いてる自分に酔ってるって印象しかないのが増えてきた

705 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 11:12 ID:R9yrGV3i0

誓いが永遠に昇華ってどんな概念だよ

706 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 13:24 ID:pRKObEsF0

RO運営は です/ます調と だ/である調を混ぜ書きするほどの低リテラシーなんで・・・
難解/難読語をネット検索してひねり出した厨ニポエムの異臭が鼻を突きまくる

707 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 16:43 ID:2r7Y4GaR0

真面目な質問なのですが、今までHI一本で狩りも対人もしてきたのですが、
型をソウルエクスパンションに変更にした場合、時の通路のボスとかＥＴのボスとかもエクスパンションで倒すのでしょうか？
それとも装備を持ち替えるのでしょうか？
シミュるとボスの場合ＨＩに比べダメージが下がるので気になりました。

708 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 17:56 ID:6nod+Tik0

別にHIで倒してもいいんじゃない、SOEだけしか使わなくなるわけじゃないし。

709 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 18:10 ID:Z9B5yR1C0

まずそもそもがダメージだけならHIも普通に強いからね
SOEメインの昨今その疑問が生まれるのも不思議じゃないかもしれん
精神拡張が実装する前まではみんなそういう感じだったよ

710 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 19:47 ID:IwnNftE60

そう言った瞬間、彼は物言わぬ肉塊となった
が面白かったな

711 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 19:53 ID:2r7Y4GaR0

みなさん返信ありがとうございます
もう少しシミュして考えてみます。

712 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 20:30 ID:qEb8aKoh0

SOEが通じない強い相手って誰だろ？

713 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 20:42 ID:5IM3Ty+/0

装備が揃ってくれば25％通ればもうSoEゴリ押しでよくねとなりやすいけど
他職みたいに1スキルだけ使えば8〜9割に対応できるって型がないからな
順々に揃えていって装備とスキルを使い分けてこの敵にはこれこの場合はこれと柔軟にやればいいよ

714 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 21:40 ID:Z9B5yR1C0

誰しもが影杖HI通ってきてるから順序としては間違ってないしね

715 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/24 22:22 ID:fSqBy/Ir0

SoEは念と不死以外の高属性Lvには弱いんだけど
魔女・古龍、ベスティア、青ロボ、生体MVPの一部、異形のボスの一部とかかなあ

716 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/25 06:58 ID:ybGsutBr0

精神拡張てなんで急に下がったん
買ってすぐ休止して復帰したら半分以下になってた

717 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/25 07:41 ID:i3PBG5C10

何回も再販されたからだよパズズも出たし

718 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/25 13:04 ID:Fq13V55K0

もう需要が満たされてるからだろうな
もっと下がれば爆破されてそこで下げ止まると思う

719 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/25 14:12 ID:O8Rllp1b0

今年に入ってからクジ再録ペースがすごかったな
運営はWL人口かなり減ってるのを把握してないんじゃないかと思うくらい

720 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/25 15:10 ID:3QbMLbV90

魔導師も1回しか入ってないが全鯖のメインWLより多く出たと思う

721 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/25 16:42 ID:rXPj5byd0

魔導師もガーデンナイフや星帝本ぐらいまで値下がってくれれば
もっと気軽にメカで叩けるんだけどな

722 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/25 17:14 ID:8dulismJ0

魔導師は下がるでしょ
+7確定チケのせいであの値段なだけで

723 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 01:09 ID:xipN020J0

アクセは爆破前提になったからどんどん入れてくるんじゃないかな
WLはうまく使うスキル合わせれられたら今も強職だしなあ
皿の集まりにいるとWLのDPS
がうらやましいと言い
WLの集まりにいると皿の能力がうらやましいと言い
両方見てると結構面白い

724 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 02:36 ID:j+2mGQ9X0

最近のファロスや今週の夢幻必死周回では概ねWLのほうが早い
蜃気楼やティアマトでは耐久力もあってサラが抜きん出ているけど場所によるわな
とはいえ4次ではきちんと純火力職と他で差別化してほしいけどな

725 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 02:45 ID:K5Fo2vwO0

皿はどんな相手にも高火力出せていいなあとは思う
魚はごく一部にだけぶっ飛んだ火力出せるけどそれだけ
現状最高難度の半龍にはトップの火力だろうからそこは恵まれてると思うけどね

726 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 04:08 ID:fuLD7tR10

完成してれば回廊関連と対単体ボスは抜きん出て強いね
でも色々試したけどGHCはやっぱ速度強化の差が響いて皿に劣る
前張る猫や修羅に追い付くのが確率発動速度強化か速度POT常時使用って時点で時間制限ありMDはダメ

727 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 08:04 ID:RM8UOrhg0

まとめる時間もあるのにそんなに速度要らないだろ

728 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 11:53 ID:TJEdLz9Z0

RKが謙虚にネガキャンを繰り返して今の地位を得たから
これからも皿強い羨ましい魚弱いと言い続ける

729 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 12:11 ID:6ofdxnWh0

移動スキルはほんと欲しい
全3職中ないのがWLと民だけって。。

730 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 12:37 ID:TJEdLz9Z0

アニメや漫画だと魔法キャラは瞬間移動したり飛び回ったりするのにな

731 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 16:24 ID:R+KLk3x/0

猫皿ペアでGHCクリアはいるけど猫魚ペアでクリアは聞いたこともないから
GHCでは皿の方が優位なんだろうと思ってるんだけど
俺が知らないだけで猫魚ペアでのクリアとかもやってる人いるのかね？

732 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/26 18:16 ID:yKdB9YEJ0

闇がいるのにWL優位になる訳がない

733 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/27 01:02 ID:CWos2QES0

猫魚ペアでGHC1000点と魚ソロでピタヤ自由1000点が安定する未来は欲しい

734 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/27 09:18 ID:SDR2Vex00

GHCはいけるがピタヤはろくな水スキルがないから無理
ジラントcがあれば反転で行けそうだが買えるものじゃないしそこまでしてもな

735 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/27 11:17 ID:shCT96uQ0

ピタヤ1000点は初期配置でボス倒せないと安定しないから
火力よりも移動速度の方が足りないと思う

736 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/27 11:20 ID:Z6Fc5ptU0

移動スキルがない職は開幕ボスピタヤ倒せないから運ゲー不可避
安定は無理としてもWLで1000点出した人はもういるんだろうか

737 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/30 10:57 ID:/8cLDTYh0

[真理の魔法使いカード]と
共に装備時、追加で
魔法攻撃で
与えるダメージ + 10%
[魔法力増幅]の
詠唱時間 - 100%

これどうなん？
今更AMPだしモーションなくなるの？

738 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/30 11:10 ID:GsgsbkPO0

モーションは残るだろ
キャンセルできるだろうけど

でもどっちにしろAMP挟んでる余裕なんてないよ
テトラ撃つときくらい？

739 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/30 13:26 ID:+1nVqOVP0

kROみたいにパッシブスキル化してくれる可能性がゼロになったな

740 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/30 16:24 ID:MqeRi35J0

真理中ですらモーション挟むよりは普通にスキル連射したほうがずっといい
AMPの改善はほしいけど実装はこれじゃないな

741 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/30 16:53 ID:OdeAVRNh0

テトラ用・・にしては念の真理だしなあ
とりあえずおまけでつけとけ的な感じしかしない　まさか4次を見据えてるのか

742 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/11/30 17:08 ID:blGxP2Z90

kROのAMPってパッシブ化したんだっけ？
最初の修正でLv*10%に上方修正されて
その後でLv*5%に戻ったけど使用後30秒間すべての魔法の威力が上がる
に変更されたって記憶してたんだけど

743 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/12/01 16:51 ID:eymW5M9W0

>>742
違う
最初の修正で倍率のみLvx10%になった
その後の修正で、倍率はLvx5%に戻ったが、使い捨てバフから保持型バフになった
今のkROの説明文は
>内容 : 600秒間自分の純粋な魔法攻撃力を増幅させる.
倍率は省略

744 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/12/01 19:33 ID:Vy6HXkxa0

結局パッシブスキルになったわけじゃなくて
一度使うと600秒間持続するバフスキルになったってことか

745 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/12/01 19:42 ID:3tvUBe9k0

いい落とし所だな
AMPからの大魔法で一確する流れがもう遊べないのは悲しいが

746 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/12/02 16:03 ID:/G3qOY710

WL的には穴開けてINTとディレイ付けたガーディアンヘルムが目玉だな

747 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/12/02 16:49 ID:91QnLQPA0

グレース+職アクセでディレイ100になるのいいね
職中段がまだ来てない事と必要コストとの兼ね合いかな

748 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/12/02 17:34 ID:qqzOiOmU0

OS武器にディレイ付ければ精神拡張2個とイグ頭でディレイ100は取れる
ただ頭を+10にしないと真理やら暴走を付けれないから乗り換えるにはハードルが高いなぁ

749 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/12/02 18:55 ID:91QnLQPA0

常時テレキネしたいSoE脳だと頭上段変更はMカトリ必要になるのが辛い
サラ幻影+フェンリルがお手軽でコスパも汎用性も高くてなあ

read.cgi ver5.26 + n2 (02/10/01)