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GvGについて語るスレRound-338

1 ：Hal ★ ：21/08/17 23:54 ID:???0

■仕様■
違いの理解(サーバーによる環境差が大きい話題は、名前欄にサーバー名を明記する)
赤いIDには基本無視を心がけること
攻城戦YEの特定のギルドに関する話題はGL違反なので5chのYEスレでお願いします
ギルド名やPC名は正式名、通称、推察されるワード等、全てGL違反なためこのスレでは一切出さないでください

■前スレ■
GvGについて語るスレRound-337
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1623331229/

■関連スレ■
GvGTEについて語るスレRound-20
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1621166822/
【RO】RagnarokOnline YE鯖総合スレ Part36【IPなし】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1622047980/

■関連・情報サイト■
※質問する前に下記のサイトに目を通してください※
【公式】攻城戦とは
https://ragnarokonline.gungho.jp/gameguide/system/pvp/castle-battle.html
【公式】攻城戦Yggdrasill Edition
https://ragnarokonline.gungho.jp/special/yggdrasill-edition/game/
【墨谷二中ポータルサイト】砦マップ
http://sumi.chu.jp/gvgmap/index.html
【ろじテン。避難所】GvG結果記録サイト
https://www.roziten.net/

次スレ依頼は>>950が行ってください。
反応がない場合は気づいた人が依頼して下さい。誰かが依頼するだろうはやめてください。

108 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/30 21:02 ID:DQ2F27Al0

砦数しぼられてからの土曜はくそすぎて
TE引退する人続出してるわ

109 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/30 21:11 ID:93y5fzXX0

>>108
あーそこは完全同意！

110 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/30 23:14 ID:0w0kmFqT0

Windows11でもROって動くのか？

111 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/30 23:28 ID:5XAs4CIy0

拍子抜けするくらい普通に動く

らしい

112 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/30 23:32 ID:5XAs4CIy0

>>104
effectやmineffectの仕様が変わらんと改善されないだろう
これに関してはスペックの問題ではないことは周知の事実

アスドラやイヌハッカの負荷が異常で、mineffectでは軽減されず、
エフェクト切ったら肝心要のニュマやLP、マスカレ被弾エフェクトなんかも全部見えなくなるクソ仕様

所詮は20年前のクソゲーだよ

113 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 01:03 ID:Q8NP7EF70

>>112
ほんとそれな・・・
完全にエフェクト付けっぱなしで戦えたら面白いのになー
イヌハッカとかキャロビとかサイキックみたいにスッキリしてるエフェクトでいいのにな
派手な演出とかいらんのよ

114 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 01:14 ID:WcA6YnXz0

>>112
マジでこれ
糞エフェクトなんとかしてくれ

115 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 01:22 ID:UbGrItvX0

無属性攻撃で死ぬから地耐性落としてオートマ肩にしたらED痛すぎわろた

116 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 01:45 ID:q/amEND20

エフェクトONで回復叩きながらスキル連打したり
装備持ち替えると高確率でエラー落ちするのオレだけ？

117 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 02:16 ID:AmpfC2FX0

エラー落ちはおま環に依存するから何とも言えないところだな
エフェクトON時のSoEみたいに、明らかに落ちやすいエフェクトはあるけれど

118 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 02:18 ID:FOlNMUZT0

俺もなるけど、エフェクト切ったら落ちないね
騒いでる人少ないしおま環なのかな？

119 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 10:31 ID:NecOnodF0

そんなことよりどこのギルドが最強なんだよ
ころころ変わりすぎだろ

120 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 10:32 ID:/O8fpKBK0

お前がナンバーワンだ

121 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 10:43 ID:BIBBLHgN0

見えないからエフェクト切ると
未描画が累積していくイヌハッカとかいう最上級の糞

122 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/08/31 21:56 ID:mojPX2Op0

重力プログラムでは「無詠唱無ディレイCTなしASPD193」で
何でもかんでも連打できる環境なんか想定されていない

全ての”歪み”はプロ綿が生み出したjRO特有のものだ

123 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 00:01 ID:dnpoQ6ZB0

それはガンホーでも想定されてないからセーフ

124 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 00:29 ID:1/O7z56H0

マクロで連打は想定されてないわな

125 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 02:05 ID:YX9F8wYL0

公式動画見てるけどやっぱりイヌハッカエフェクトなんとかしてほしいよな
ダメージ見えねえ

126 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 02:54 ID:6AYUOVId0

イヌハッカのエフェクトが色々ダメにしてるよな
画面が見えないのは本当に困る
コロッセオとか対人に力入れてくならエフェクト周りどうにかしてほしいわ

127 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 08:36 ID:yw0HW55W0

天羅修羅が増えて守護バリケが完全にオワタ
防衛有利にどうやってするんだ？

128 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 11:16 ID:iGV0PtqK0

草化で解決

129 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 11:21 ID:02FXsP0Q0

バリケの草化って一本あたりのHP良く考えないと攻め側が無理ゲーになる気がする

130 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 11:27 ID:c9Hs+UnQ0

エンペタイプでＨＰ10〜30くらいでいい

131 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 11:40 ID:dToMxPGY0

えんぺの草化→ばりけの草化→プレイヤーの草化
ですね

132 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 13:52 ID:ytC9+dvX0

抜けて天羅で全部倒して叩くだけや

133 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 16:08 ID:1/O7z56H0

1位が共通砦で攻め勝ててないのになんでさらに防衛有利にするんかねぇ
守護で10〜20分も防衛されたら
エンペ削りも時間足りなくなるのに
特殊砦とか絶望的じゃん

134 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 16:12 ID:MGJ/0HmH0

そもそもで言えば
猫にガンバン使用可能にさせた&うずくまるの耐久で
抜けてエンペをちまちま殴って割るというのが流行して、防衛を最初から選択しても割られるリスクが高まって
じゃあレース開始でいいじゃんってなったのが前大会の前半

その後、近接物理職が台頭し機動耐久火力を兼ね備えた修羅やRKが大暴れし始め
普通に防衛した方が有利になったのが前大会の後半

なので別に防衛有利により傾ける修正なんかいらないんだよね
むしろ機動耐久火力全部兼ね備えた職が出てきてるのが問題
うずくまるだけ禁止したって、修羅とRKはノーダメだし

135 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 17:04 ID:c9Hs+UnQ0

運営もそれに気づいて防衛有利の修正いらないんじゃないか
って特に何も追加してないのかもしれない

136 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 17:07 ID:ytC9+dvX0

防衛有利の修正（らぐ缶サマー）

137 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 17:25 ID:MiNeuAxj0

かと言って修羅の弱体化ってもう無理だろ
火力が耐久職と同じプレイヤー耐性取れるようになった時点で、どう是正したらいいのかさっぱりわからない

138 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 17:26 ID:vzR64Brg0

天羅禁止でいいじゃん
RGが強かった時は全部禁止にして全員大喜びだったぞ？

139 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 17:28 ID:dToMxPGY0

猫は修正されたけど修羅はやべえよな
残影し放題であの火力はぶっ壊れすぎ
RKは耐久やばいけど相手の防衛ラインを残影で抜け切れるわけじゃないからな
遊撃では強烈だけど
阿修羅みたいに残影使用後に再使用時間作るべきだわ

140 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 17:29 ID:6AYUOVId0

残影をニャンジャンプと同じ仕様にすれば解決すると思うけどな
あの高機動高耐久高威力でピュンピュン飛んできてセル重複するのが大問題なんだわ
RKは・・・もう知らん（投げやり

141 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 17:59 ID:0Ogk23uL0

残影もニャンジャンプもエスケープも禁止で良いよ
なんでバックステップ(笑)とかが禁止であの辺が許されてるのか意味分からん

142 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 19:56 ID:QWJodGnz0

修羅は一時期最強→YE本格化時代のゴミ化の期間が長かったんだから許してやれ
害獣が役に立つよりまともなROだ

143 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 20:16 ID:dnpoQ6ZB0

駄目だろクズ僧修羅を許すな
爆裂の効果から気弾消費無しで残影可能をはずせ
残影の射程を4セル程度にしろ
移動阻害系の状態異常にかかったら使用不可にしろ
残影使用後5秒間は Atk-80%にしろ
他人に重なれないようにしろ

144 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 20:32 ID:Jm5gNa5c0

跳躍阻害をリフレッシュで防げる隠し仕様無くせばいいだけだろ
糞デメリット効果しかないマスター衣装にだけ無効効果つけとけば十分
羅刹獅子吼のときから修羅に火力つけるとゲームが崩壊するって何度学べば気が済むんだ

145 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 20:49 ID:02FXsP0Q0

いつかのRJSで修羅大会なんてやってたバカ運営だぞ
ゲームバランスがおかしい事を大々的にアピールしてる
事にすら気付けない

146 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 21:15 ID:QWJodGnz0

修羅にきれてる害獣共
それそのまま害獣にブーメラン状態だぞ

147 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/01 23:43 ID:dnpoQ6ZB0

猫も超ナーフでいいぞ
まず HP係数はヒトの20%もあればいいだろ猫なんだし
あと人間用の装備は禁止、スキルも人間スキル使用可能にならない

148 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 00:29 ID:Bzwm2vmV0

うずくまるは強すぎたから修正されて仕方ないと思ってるけど
じゃあ1回目の禁止したときに解禁すんなやって思う
あの解禁でもう禁止されないと思って猫と心中したのに
今更猫装備売って他職しろって言われても・・・

149 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 03:54 ID:Gg1NK6/J0

狩りでも使えるんだから猫で稼いで他職の装備買えば？

150 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 09:05 ID:G3DD+Kro0

猫と心中したのなら、文字通りそのまま消えてどうぞ

151 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 10:43 ID:3CQqnwll0

うずくまる解禁！自爆は超絶弱体化！

は？

152 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 12:33 ID:Xd3paHh/0

これだけクラスが多くてそこが売りでもあるだろうからバランス調整は最重要なはず
パーティ推進していきたいなら尚更だと思うんだけどな
終わらせたいだけなのかな

153 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 13:03 ID:C8RIa0gD0

56人制で趣味職のｓノビ除いて基本的に全職最低1人は居る状況ではあるから
ギリギリ最低限のバランスは取れてる

ＹＥＴＥの方のホワイトスミスみたいなことになる職がないだけまだマシ

154 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 15:41 ID:X8/EzTn20

今は朧っていない同盟の方が多くない？

155 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 19:32 ID:p0gCa7lH0

>>153
明らかな強職がある限り、バランスより尖らせた方が強いのはみんな知ってるけど
ROユーザーは対人ゲーマーとして超未熟なので
そういった指揮を執れないだけだよ

156 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 20:31 ID:D+OyTg+e0

いやROプレイヤーは割と最高峰に熟しまくってるだろ
まともな対人ゲーマーはとっくに別ゲー移ったけどな
これゲームじゃないんで

157 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 21:55 ID:p0gCa7lH0

>>156
自分で言ってるその2行目が全てだ
YEGｖのトップまで含め、強い編成を組めるやつはもういない

158 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 22:31 ID:m3BbIkIK0

天ら56人ギルドは強そうですね

159 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/02 22:37 ID:cRtPi1OW0

星登録されて全員死ぬ

160 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/03 00:25 ID:QNxjaPTz0

天羅強いって言われてるけど修羅登録されまくってるから
うまく使いこなさないと範囲狭いから意外と倒せないぞ
火力装備してたら蹴り1確だからな

161 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/03 00:31 ID:NvWOuNuO0

奥抜けて勇者プレイしてる修羅じゃなきゃ味方がフォローしてくれるよ

162 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/03 01:54 ID:Vqlahjit0

そのために影狼いるしな

163 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/03 08:43 ID:ZhqP2Mjk0

金盾外してルアフしろよ

164 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/03 11:23 ID:rtVhuxW00

大半が残影と天羅しかしてなさそう

165 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/03 12:31 ID:NW+1i20/0

しかしそれだけで絡まれたのは大抵死ぬ

166 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/04 00:39 ID:2/yL/YNF0

装備あるだけの脳筋でも強かったのはうずくまる猫だけ

167 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/04 10:18 ID:OjnYfA3F0

過去も含めるなら装備あれば残影EDしてるだけでかなりつよかったような

168 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/04 12:54 ID:ibpJk1l30

装備はないけどPSは凄いって人は今の環境では役立たずだけど
装備あるだけの脳金は今でも指揮の指示にちゃんと従っている限りは強いし役に立つでしょ
まあ装備はないけどPSは凄いって人に貸し出せる装備を用意した方がもっと強いんだけど

169 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/04 14:04 ID:3/yLYOwX0

脳筋は指示に従えません

170 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/04 15:45 ID:/QmWYpzv0

指示に従うなら脳筋じゃないんだよな

171 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/04 15:59 ID:OiPzIT0D0

装備のいい脳筋は指揮がうまく扱えばいい話だな

装備依存が酷すぎてPSだけで差を埋められる環境でないのは確か
昔は影葱くらいなら装備も低コストで済んでPSあれば活躍できたけど
今じゃ火力職以外もそれなりの装備揃えないと即死だからな

172 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/04 16:49 ID:wIUBuPNg0

PSが凄いって何がどう具体的に凄いのｗ

173 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/04 17:26 ID:IW/3ED8n0

反応速度とかスキル選択とかその辺じゃない
実際同じ職装備でも上手い人と下手な人じゃ別物レベルで差があるしな

ただ装備無くてもPSがあるから！なんてのは通用しないし、1vs多をするのも限界はある

174 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/04 18:17 ID:ibpJk1l30

あとは視野の広さ、対象選定の正しさ、戦況判断とかも人によって結構な差がある

175 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/05 01:19 ID:JM3xsrgm0

フットペダル使って回復剤とスキル同時押しするのもPS

176 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/05 19:44 ID:bmgJn6yo0

弱いやつは装備が無くて状況判断する前に消し飛んで
上手いやつは装備が有って生き残って動いてるだけ

177 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/05 23:37 ID:zOmEzQMm0

p88に遠距離65％積んで全属性倍率0％〜最大60％以下に抑えても
登録星帝との属性じゃんけんに勝ったやつ以外はみんな2パン3パンで死ぬゲーム

178 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/05 23:40 ID:zOmEzQMm0

つーかね、天羅IBアスドラが残影ワンクリックで真横に突っ込んできたり
範囲15×15で常に吹き荒れてる時点でプレイヤースキルもクソもねンだわ
昔は範囲見て立ち位置調整したりも出来たがね

179 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/05 23:42 ID:zOmEzQMm0

言わんでもわかると思うが、範囲15は星帝の蹴りの話だゾ

180 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/05 23:43 ID:mGThrnyV0

ROは昔から装備を集める事がPSなんだ

181 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 01:12 ID:KOqVKRYd0

P88で耐久ガン積みでも登録されたらワンパンで火力インフレすぎ
TEは補正上げまくるのにGvは補正一切上げない謎

182 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 01:32 ID:7e8t2wza0

登録ワンパンも無いと無いで暴れるのが出てくるし
修正とかかけたってあっちを立てたらこっちが立たないにしかならんのよ

抜本的になんとかしたいなら、補正あげるのと同時に使用禁止スキルや装備とかやるしかないんだけど
そうすると売上下がるからやりたくないんでしょ

183 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 03:04 ID:a3ECRtgo0

影葱が暴れるくらいなら即死ゲーの方が嬉しいんだろ？

184 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 12:51 ID:oxquYuhX0

影踏まれた葱の被ダメージが倍になるとかしてくれれば別にいい
CIのような単体スキルならともかく、天羅IB満月で範囲で狩れるのはクソゲーでしかない
そもそも遠距離範囲で即死するのも間違い
全体の補正をあげて単体の火力を上げるで今より間違いなく改善出来て売り上げも伸ばせる
補正上げるってのはエンチャのことじゃねーんだよ

185 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 13:25 ID:foFVmv090

修羅もピンキリやけどな
上手く立ち回って遠距離と魔法狩ればそれだけで充分強いのに頭悪いやつが本当に多い
相性の悪いRGRKに向かっていって落とされてるやつは本当にアホすぎる

186 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 13:41 ID:E06/UqHh0

改善は出来るかもしれないけど売上は伸びねーよｗ

187 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 14:03 ID:e4882oX70

>>181
TEも舞台がYE鯖に変わっただけで、補正自体は一緒なんだが

188 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 21:18 ID:nDuOGWwB0

インスピ禁止でだいたい解決する

189 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 21:22 ID:a3ECRtgo0

即死火力が無いと影葱が暴れるからしょうがない
受け入れろ

190 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 21:33 ID:J4cWyrEd0

どうせどんな環境になったって文句言うだろ
文句言い続けてきただろ

191 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 22:06 ID:7e8t2wza0

対人戦なのにバランス良くした試しがない運営だもの

192 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 23:33 ID:aCEVI+bX0

残影禁止するならにゃんジャンプとまたたび根っこ、スライドも禁止な
それなら後衛も瞬時に近寄られて死ぬことはあるまい

193 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/06 23:53 ID:e4882oX70

フェイントボムエスケープとか言う害悪

194 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 03:58 ID:JrQ41nqf0

残影ジャンプ禁止になったらなんでもCT無し無ディレイ
超マクロ連打遠距離弾幕にどうやって切り込むねん

195 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 08:06 ID:prjcbvg/0

フェイントボムも禁止、ハッカは強制ディレイ4秒

196 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 08:34 ID:QAALxE3s0

フェイントボムは見えない炙れない当たらないのアホみたいな完全無敵時間を0.5秒ぐらいにすればいいよ
ずーっと見えないし一方的にこっちだけ好き放題されるとか、どんなフェイントだよ

197 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 08:46 ID:7CvQU9xl0

影踏み未実装ギルドは大変そうだな

198 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 09:31 ID:TonhanUa0

葱憎し君沸いてるな
乱戦は強いけど単体スキルしかないからマッチングみたいな大人数では無双出来ないだろう

199 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 09:57 ID:ZGwMncLu0

上位だと影踏みより畳返しが重要

200 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 12:06 ID:QAALxE3s0

冷静になって考えろ
影踏みが居たところで1:1交換にはならんし
専用職以外が対策に使えないのがクソ過ぎんだよ
それに動き回る葱側に対して、自分中心範囲の影踏みは局所的なエリア防御にしかならん

201 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 12:17 ID:OgWUDw+s0

ボムがただの回避スキルならここまでヘイト高くないんだけどな
実際は視認すら許されず脱がされて実質即死
ブレイブウシパワー影踏みゴスペルと弱体化しかされてないのに未だに弱いって声を聞かないのは異常に過ぎる

202 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 12:24 ID:lEf0lPRv0

影踏みと皿が下手なだけじゃないか？
知らないだけで身内が糞程下手な事ってあるからな

203 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 12:27 ID:wzu826Tn0

所詮単体スキルなんだからそれを上回る速度で殺せばいいだけ
それもできない雑魚は味方のために葱の餌になっとけ

204 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 12:59 ID:iANBfgKY0

常に56人万全の状態で敵の1人を迎え撃つ想定の人ってちゃんと戦闘で貢献できてるのかな

205 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 13:12 ID:aZOk5oqG0

そんな影葱強いなら20人くらい入れたらいいんじゃないか？

206 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 13:25 ID:QAALxE3s0

お前らエアプかよ
葱はマジで画面に映らないままに脱がしたりマンホに落としたりやりたい放題だぞ？
何人群がったところでタゲられないし範囲攻撃も完全無敵だから意味無いし
稀に一瞬だけ現れた瞬間に満月脚が直撃でもしない限りは攻撃自体が当たらない

>>205
お前みたいな奴がのさばってると思うと、指揮の奴も大変だな
馬鹿を上手く動かすのはさぞかし苦労してんだろう

207 ：(^ー^*)ノ〜さん ：21/09/07 13:56 ID:aZOk5oqG0

1回使ってみてから言えばいいんじゃないかなあ

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