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サモナー情報交換スレ 40匹目

1 ：みけねこ ★ ：24/05/19 19:29 ID:???0

ドラムの職業『サモナー』についての情報交換スレです。

□お約束
・質問の前に、先ずは自力で調べる癖を付けましょう。
　現行スレ、テンプレサイト、関連サイト、前スレを検索して下さい。
・サモナーは型が複数あります。質問の際や語る際は型についての併記はお忘れなく。
・荒らし、煽りは構わずに削除依頼スレへ。
・マクロ、BOT、個人名、団体名等を含んだ話題は厳禁
・>>900を踏んだ方は次スレ依頼をして下さい。無理そうなら>>920。

□前スレ
サモナー情報交換スレ 39匹目
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1710541327/

□関連サイト
・スピハン対応計算機 ROラトリオHub
https://roratorio-hub.github.io/ratorio/ro4/m/calcx.html
・ステスキル総合計算機
http://roratorio-hinanjo.net/roro/m/calcx.html
・SpiritHandler Skill Simulator
https://yapparo.net/skill/spirithandler
・ろじてん。スキルシミュレーター
https://www.roziten.net/skill/
・スレ立てが間に合わない時の避難所スレ
https://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1634470504/

560 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/09 00:27 ID:ozEvK0Wt0

猫やってるのなんて最強イナゴだからな

561 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/09 00:30 ID:CIi8K7Vt0

イナゴはEMの方が強いのになぜ移行しないのか

562 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/09 02:30 ID:p01fzwHd0

周回の楽さでいえば猫に軍配があがるからな
EMたしかに強いが猫でも十分強いし

563 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/09 02:36 ID:H+hjhuXH0

>>560
じゃあお前はバイオロやってくれ

564 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/09 03:39 ID:ct3GPaOf0

支援猫はようやくASPDでマグロが打てるようになった程度で壁させるには硬さが足りない
おまけにクリアランスがほしい場面が増えてきて肩身が狭い
幻影の壁支援程度ならこなせるんだけどな

565 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/09 09:47 ID:vc9jQeM+0

ASPDでマグロ？
りんりんニャンカーベルで固定詠唱は消せるようになったのは知ってるが、
もしかして無詠唱マグロになるとモーションなしになるんか？

566 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/09 11:13 ID:p01fzwHd0

なりません
むしろ詠唱消える分うずくまるとかでのモーションカットの難易度アップ

567 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/09 11:51 ID:Y50hJZ490

壁でもあの下段使わないでイヌハッカ落として真理と黒翼出してマグロ連打のほうが楽だわ

568 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/10 21:34 ID:wXovQ7YG0

けんぜんいちにょ！かうにょ！さいきょうにょ！

569 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 13:16 ID:Nqhznial0

PTの猫は支援猫だけいればおkで物理も魔もソロしてろってことね
不遇かと思ったら支援猫だけ2枠も使われてるじゃん

570 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 13:50 ID:QH7eU7zE0

マジで猫強すぎとはなんだったのかって結果だね
やっぱり誰かが情報操作してるだけか

571 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 14:06 ID:Eo7lLKJc0

猫強い強いいって本当はにんげんが強すぎるのに矛先が向かないようにしてるんだ
ずるいやつらだよにんげんってやつらはさ

572 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 14:07 ID:odVoWSK00

何もない状態の新規さんが金稼ぎ用に猫量産して使うならいいと思うけどね
途中で別キャラなりに乗り換えるか猫土方で頑張り続けるっていう前提ではあるけど

573 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 14:11 ID:Nqhznial0

平均点や総合点が少し高いだけのソロ〜少数PT職
特化した役割だけを求められるとオンリーワンの支援以外お呼びじゃない
活躍の場が違うものを猫が有利な場だけを見て文句付けられてるからね

574 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 14:13 ID:UCcq9a3e0

マクロぶっぱばっかりでセル調整してスキル撃ったりできないんだろ
一部のPTでは近接職採用してるぞ

575 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 14:39 ID:Fy4WF0EA0

近接職採用するPTなんてねぇよ

576 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 15:06 ID:mf2YPwS70

ぼっち最強で有っても火力最強じゃないからな
火力求められたら役目ないの分かりきってる

577 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 15:17 ID:bu8ANuox0

おかしいな猫は火力最強だったはずなんだが

578 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 15:18 ID:00rLB4RW0

完全でないDKですらユンケア24秒の時代なんだわ

579 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 15:21 ID:bPXJv4i60

雑魚のユンケアの時間でどやられてもな
ベテルギウスソロでやれるとかならわかりやすいが

580 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 15:36 ID:Eo7lLKJc0

ユンケアはそもそも火力高すぎるとギミック飛ぶからそもそも火力高いやつは全力で殴らない

581 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 18:01 ID:LuhpgcdK0

ペテルギウスソロと火力に何の関係があるんだ？

582 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 18:20 ID:Eo7lLKJc0

50Gを3分で削れることの証明になるだろ
あとペテルギウスじゃなくてベテルギウスな

583 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 18:22 ID:Eo7lLKJc0

さらにいえばその上は呪殺アムダ

584 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 21:59 ID:7Ih+09Yc0

てかユンケアってシミュ上と実際の戦闘時間めっちゃずれるの俺だけ？
あいつって1/10補正だけだよな

585 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/11 22:05 ID:Eo7lLKJc0

ニ個目のギミックのときとか回復し続ける仕様だったりするからな

586 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 08:10 ID:0TprrbbK0

ユンケアは1分で10G
ベテルは3分で50G
アムダは3分で200G
ベテル火力1で行けるのが4人居ればGHC余裕って寸法よ

587 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 11:55 ID:zp4gMmrW0

アムダ3分で200Gとか書いてる時点でエアプがバレるんだよな

588 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 12:29 ID:TMSAFFZs0

エアプのおれにどういうことか教えてほしい

589 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 12:59 ID:zp4gMmrW0

アムダは2分40秒で時間切れ
この20秒がないことで泣いてるPTが多数
あと強制死亡ギミック（キングスあれば生きるが）があるから単純にベテルの4倍とかいう話ではない
むしろそれより厳しい

590 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 13:00 ID:itu86kE50

>>587
まさか特性1/1000だから2Tとか言い出さないよな？

591 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 13:04 ID:itu86kE50

すまん2分40秒で時間切れは知らなかったわ
ギミックはどれも回復してる時間あるから考慮しなかった

592 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 20:20 ID:pCkkYRkC0

アムダ倒せているPTなんて数えられるぐらいだろう
次元が違うよ

593 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 20:37 ID:J4WR17yn0

アムダ1回目は冷凍リフレ貫通しないのに2回目からは貫通するのはなんなんだろうな

594 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 21:12 ID:zp4gMmrW0

あれニ回目なら貫通するんか
なんかリフレでてるのに冷凍くらうときがあってストレスだから素直にエイスシュピンネに持ち替えるようにしたわ

595 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 21:21 ID:k3oO/xXj0

クリアするためには高額のエンチャや過剰精錬した装備を
何種類も使って欲しいという気持ち

596 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/12 21:27 ID:jYRw6/fq0

公式に晒されてるPTは何千万円パワーなんだろうなとは思った

597 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 00:35 ID:PhQV4jh/0

９５万パワーだ
そしてこれが火事場の７０００万パワー！

598 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 07:38 ID:cKrEU7CR0

あの毒耐性も行ったことないからほんとにいるのかわからんわ

599 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 10:35 ID:VEh3/3b50

毒沼軽減と石化無効だったらよかったのにな

600 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 10:46 ID:X+G4eeP90

毒耐性のギミックにも段階があって
最初は全画面クラウドキルだけでそれだけならまだボス･毒耐性低くても耐えられるが
その次の進行で全画面キリングオーラも乗っかってくるから3%程度じゃ耐えられなくなる

601 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 11:08 ID:MAGlQmoW0

おっこういう精鋭が語るのが本当の猫スレだったんだよないいぞもっとやれ

602 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 11:13 ID:ujQbdaw30

4人で四次GHCクリアしてるPTに火力物理猫いるじゃん
キャンペーン優勝PTにいなかっただけか

603 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 11:41 ID:ZknXAA5O0

挑んだことすらないから知らんが、抱えないのであれば金盾じゃあかんの？

604 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 11:48 ID:yp2SNom40

低射程のSFが火力できるんだから猫で火力できない訳がないんだって
物猫不採用は使ってる本人の性能が低すぎるかそのPTにたまたま物猫ユーザがいなかっただけ

605 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 12:04 ID:kFa+ZBWO0

その4人の、特にEMと物猫の装備見れば、納得するって
この2人だけで、総資産何Tゼニーあるんだろって話し

606 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 12:31 ID:o7DIFZ4/0

そのゼニーは誰が生み出してるんだろう

607 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 12:44 ID:X+G4eeP90

>>603
毎回即クリアランスもらえる､アグネスで即自分にやれるならそれでもいいんじゃね､
金盾の人数によるがクリア全員に配るのは若干時間かかるし周りが複数金って逆に足引っ張る可能性ある｡
当然PTMの人数や職種によるしヒメ戦の中ボス抱える役割の人なら金でいいと思うけど｡

608 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 15:22 ID:6lHiAYZj0

BOTの飼い主はどこかにいる
全身廃装備持ちなのにRO知識が初心者Lvのやつとか居る

609 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/13 15:28 ID:Ufnrby2+0

それはただの廃課金

610 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/14 08:03 ID:7+gbwl0r0

もしかして無耐性必要な状況で盾破壊されるケースが現状ない？
テトラやADS売ってくる相手で盾破壊ボスいたっけ？

611 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 07:41 ID:p9zEY6iy0

武器脱衣破壊と鎧破壊くらいだな

612 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 08:03 ID:9W0VzQ5T0

PTに一人はケミ系居てくれた方がいいわ
コートだけでも神

613 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 08:26 ID:ovAR91IQ0

>>611
やっぱそうか
今後変なボスが増えなきゃオートマで良さそうだ

614 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 10:31 ID:9TNoqQMj0

アールマティも持っとけば間違いない

615 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 11:43 ID:KdWFmd2l0

オートマ盾、特にU-PowerShield付きの性能は素晴らしいだけど
壊れるのだけは残念なよな

616 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 11:46 ID:KdWFmd2l0

もちろんIIの方な

617 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 16:16 ID:9TNoqQMj0

S付きの盾はそもそも基本壊れるだろ
だから不破壊盾も持ち歩くんだ

618 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 17:31 ID:p7rs2KFg0

魔狩が壊れないんだよね

619 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 17:39 ID:9W0VzQ5T0

ガイアシールドとかは？

620 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/15 19:48 ID:Uk3asvVq0

どっちも弱すぎる盾で草

621 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/16 08:44 ID:KxFqfjD/0

今って対モンスターに対して遠距離耐性の価値あるんかな？
4マス離れてないと近接扱いのおかげでほぼ無意味な気が

622 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/16 08:55 ID:FmLgV7nL0

おまもりみたいなもん
なくても困りはしない

623 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/16 09:21 ID:ANRe1FWc0

いらないだろうな
無耐性とかの方が大事

624 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/16 11:11 ID:KxFqfjD/0

やっぱそうか
なんか悲しいな

625 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/17 17:31 ID:zjvEiSqT0

今更ですがサモナーの魔猫について質問です

頭装備ですが、今から用意する場合は10ぴかひゃんと9AKBどちらがいいですか？
値段は10ぴかひゃんの方が安いですがスキル縛りとかの欠点もありどちらがいいんでしょうか

また、スキル縛りがある装備を一切使わない場合だと汎用装備で固めたら
プラントスキルはイヌハッカまでに留めて、海スキルメインに取得した方が結果的に強くなりますか？

626 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/17 19:10 ID:1B2bLKxF0

火力ならピカにゃん
耐久なら汎用
250でもピカにゃん使う人いるレベルだけど
耐久欲しさに汎用系に乗り換えが多い

627 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/17 19:42 ID:MX1IcHez0

海スキルを魂有りで使える分、多少ぴかニャンより火力落ちようが汎用装備で固めた方が間違いなく強い
マグロ5大トロ5新鮮なエビがフル効果で使えるのはやっぱり強いし快適

628 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/17 19:59 ID:TTXghzz00

>>625
予算的に余裕がないなら+10ピカにゃんのほうをおすすめする
アウェイキングブルームのほうは総合的に装備整える必要があるので
質問内容から察するにおそらく貴方には向いていない

+10ぴかにゃん単体での利点
・Mdef100%無視が取れる
・ノックバック無効が取れる
・ステ関係なしに主力スキルの無詠唱が取れる
・SPゲイン＆SP消費カットがあるのでSP切れがほぼない
・ディレイカットが30%もある

>海スキルメインに取得した方が結果的に強くなりますか？
半支援魔型は火力的な強みは全くない
強いて言うなら継戦能力が高くなるので初魔猫なら色々出来て楽しいくらい

629 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/17 22:39 ID:/0fe9umU0

魔猫でどこまで遊ぶつもりなのか？と資金で答えが変わる

試練周回程度なら+10ぴかにゃんで十分
メロン100個もあればペンギンまで倒せる

試練周回してる装備
https://roratorio-hub.github.io/ratorio/ro4/m/calcx.html?bcbldSbibWbScqcmcgabaGO5kbEPaBKaQFaAaaFJjbMbazh3axXauhkbzH3aJKaByaBy1byEaBEakXakXakX1bFY3awJaKMaKNibvcarhaFJaxXapoibxp6aADaDPkbBLagkaJQawHare1byYacUaxXaByaJC1bILaKiaJCaJQ3bb2bJ3b5d185arK2d1073aababaabababababababaabaabbaabaabaabaab1ab121bbbbdbdbb1f2f2f2f2b2f2f2f2b845f102aaaa2aaaa386acDadB56iw18gfgfgf4kiki2dEdEdE2cgcgcg2ememem2jfhjhj4dcdc2fqfqfq2iOiOesjhhqhq110aaaaa118

耐久性に不満が出てくるのはGHCや星座などエンドコンテンツくらいじゃないかな
そうなった時にMVPｃや高額装備をテンコ盛りする資金力が無ければ結局はぴかにゃんのままｗ

スキル縛りはスピハンになれば全て取得することになるので気にしなくてok

630 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 10:26 ID:k57CXHor0

魔猫鎧きましたよ
ついに魔猫の時代の幕開けだ

631 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 10:29 ID:wW0L+p2H0

とりあえず固定詠唱消してもろてから出直してきて

632 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 10:31 ID:74YKzDg20

[ふかふかフォーンローブ]
の精錬値が9以上の時、
追加で
絶対に壊れない
[イヌハッカシャワー]、
[ニャングラス]の
再使用待機時間 - 2.5秒

なめてんのかこれ

633 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 10:32 ID:HNBa+llF0

シャワーと草のCT減少は装備性能を削る為だけのデバフかな
これが連打できると魔猫は喜ぶの？

634 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 10:37 ID:74YKzDg20

キャノンとブリーズの固定詠唱削除するだけでいいのに、
なにがしたいんだ魔猫装備作成担当者
割と本気で魔猫やったことないだろと思うわ

635 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 10:39 ID:h6+Xmo0/0

いや俺は運営にしか見つけていないシャワーとグラスのすげー使い方が隠されてると思ってるよ
まだ誰も気づいてないだけだろきっと

636 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 10:41 ID:JSAlYOEt0

固定詠唱カットはそのうち武器がでるんだよ
待ちましょう

637 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 10:53 ID:JSAlYOEt0

もしかしたらウィワートゥス武器が無いから今後ずっと固定詠唱消えないかもしれないけど

638 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 11:05 ID:wW0L+p2H0

もうこれ時間サクレにイヌハッカエンチャするのが最適解だろ
白猫は雑魚散らしのためにしか使う道ねえな

639 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 11:08 ID:/JMqXpqJ0

魔猫に恨みあるやつが担当してるんじゃね？
当て付けるようなクソ装備の連発で草生えるｗｗｗｗｗ

640 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 11:13 ID:wW0L+p2H0

魔猫に一族郎党惨殺されてる可能性ある

641 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 11:34 ID:DwcFFlKL0

魔猫を辞めるときがきたんじゃないかな

642 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 12:17 ID:+xThMDRX0

+10で黒翼はよ

643 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 12:17 ID:A24pCmZK0

>>625
サモナーのみでいいのか、スピハンまで育成するのか。資産規模がいくらくらいなのかで回答が変わりすぎる。

装備性能は上で出てるので割愛。

スピハンまで上げるつもりだったら、タートルスキルが残念すぎるから海を取りきるメリットがない。一方、ディアーでイヌハッカの属性つけられるのは革命的な変化。あと、ディアー取ってもギリ、海魂は取れる。

サモナーのみの場合、基本的に同じコンテンツをより安い装備でクリアできるようになるのは魔猫。一方、コンテンツの難易度を上げずに、徐々に装備更新していくと、海の火力が魔猫に追いついてくる。でも、その頃になると次のコンテンツに挑戦する方が美味しくなる。

644 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 12:39 ID:wW0L+p2H0

もうめんどくせーから来年の究極でロイヤルに固定詠唱カットつけてくれりゃいいわ
それまで聖ハッカで生きてくから

645 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 12:41 ID:+xThMDRX0

めっちゃ強欲で草

646 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 12:50 ID:h6+Xmo0/0

まあ超越２ロイヤルならみんなにっこりで叩くだろう

647 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 13:00 ID:wW0L+p2H0

固定詠唱カットが超越２ってのはさすがに重すぎるだろｗ
別に超越2でもいいからその代わりおまけでガンバンつけてくれよ
最近LP貼るボケカスが多いからよ

648 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 13:32 ID:DwcFFlKL0

強欲なやつばっかだな
ロイヤルでくるわけがないだろ
他職見てみろよ
ガンバンもつくわけないだろ

649 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 13:59 ID:HNBa+llF0

魔猫はROが下手くそすぎたよね
実装前からハッカに属性が付くだけで勝ち確やブリーズは猫PWで将来性も抜群と上げすぎた
癌ちゃんが勘違いしちゃった結果がこれ

650 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 14:06 ID:k57CXHor0

唯一魔猫でベテルソロしてる彼も魔猫解体したくなってきたとかいってるしもうダメかもな魔猫

651 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 14:12 ID:74YKzDg20

ウィワートゥスが垢移動可能装備だったら即物理転向してるわ

652 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 14:13 ID:74YKzDg20

杖とアクセが来る前に魔猫装備作成担当者変えてくれ
今作ってるやつはマジで駄目だわ

653 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 14:18 ID:wYqm1yoP0

傷が深くなる前にいまのうちに物理に転向しといたほうがいいぞ
もう既に乗り換え始めてるやついるし

654 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 14:19 ID:wYqm1yoP0

魔猫も時間のサークレットあるから変わらんだろ
どうせ時間のサークレット超越してそれないと最前線走れないような状態になる

655 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 14:46 ID:LsOmTj7t0

突然またフィデス拡張で固定詠唱が消えるぞ
ついでにブリーズのCTが超越フィデスで0,5秒削って課金させるってわけよ

656 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 14:52 ID:kTBKDxJB0

それに関しては他職もそうだから批判はできんな
だから超越ウィワートゥスをつくってるわけで

657 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 15:20 ID:v9R0n8Lm0

大体５０Ｇで作れるそこそこやれる物理装備構成無い？
フィデスは精錬出来ないから無理や
ハゲそうになるくらい考えたけど良い構成に出来ない
キエル持ってるからノクバは考えなくて良い

658 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 15:25 ID:h6+Xmo0/0

>>655
それならそれでいいから早くしてくれｗ

659 ：(^ー^*)ノ〜さん ：24/06/18 15:27 ID:/SV3tLJx0

>>608
ウィワートゥスで豊穣取らない方が良いよね？
イビルアイで取るか迷ってる

read.cgi ver5.26 + n2 (02/10/01)