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シーフ・アサシン系情報交換スレ466

1 :みけねこ ★ :18/11/08 23:40 ID:???0
■まとめWiki
 http://assassin.rowiki.0g0.jp/
 消えてしまったアサシンWikiを復活させるべくWiki編集経験がある方は是非更新してください。

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 Wiki復活待ち

■その他の質問
 Q.Lv○○です、狩場探してます。教えてください

 A.現ステと所持装備と資金と育成方針を晒せ、見当違いの答えが返ってきても知らんぞ。

◇◆スレの利用法及びお約束◆◇
・ここは情報交換の場です。有意義に使いましょう。
・質問や相談の前にテンプレや現行、過去スレッドを参照。相談時には質問/回答者双方に便利な>>2を参考に。
・メール欄には sage 推奨。半角小文字です。

・職叩き、相場、愚痴、文句、妄想、晒し等は各該当スレや板へ。特に苦情は当人へお願いします。
・荒れる議論もありますが糞コテ&煽りは相手にせずにNGID登録!回避率上昇!!
・次スレは>>950が依頼、居なければ気づいた人が依頼。

■外部リンク
 戦闘データ計算機 [「ROラトリオ」避難所]
 http://roratorio-hinanjo.net/ro/main/main.html

 スキルシミュレーター [わむてるらぶ]
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■前スレ
 シーフ・アサシン系情報交換スレ465
 http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1510177863/

813 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/16 23:31 ID:PGPpSoTp0
MA珍は最低でも+8古びたないと強さ実感できない

814 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/16 23:44 ID:hEsWuuVR0
ゴミ装備でもRCの数倍は強いからな

815 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/16 23:46 ID:WiioTuRZ0
>スキルダメージ減少ペナルティ削除
これみてEDPMA期待したんだができないのか。。。残念

816 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 00:13 ID:4aC+JkeO0
あくまで韓国では
RCとクロスリッパーはEDPペナを受けないので4倍になるが
SBrやSB、CIとかはEDPペナで2倍にしかならないせいで、相対的にRCとクロスリッパーが強くなりすぎてる

だからEDPペナをなくし、代わりに倍率を4倍から3倍に下げますよってこと
つまりSBrやCIは威力が1.5倍になり、RCとクロスリッパーは3/4倍になる

817 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 00:38 ID:lx8CFHlA0
TEでEDP殴りしてるAXは火力が落ちるんだが?
ソニックブロー?まともなカタールも無いのに?

818 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 01:14 ID:a+IVaJ4w0
金無いMA珍はニーヴ使えばいい
7教皇でもディレイ-81%余裕、カタールだからaspd確保も容易、サイズ補正とカタール研究で意外と火力出る、ニーヴだから耐性も付けられる、守護騎士型と同じステで運用できるから後でシフト可
+7がほぼ精錬祭前提なのと170制限がかなり難点だが...

819 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 13:36 ID:QZzyHiwI0
SP問題を回避するために鎧を邪竜にしてディレイカット68でのMA珍運用は現実的?
ASPD191までだから秒間6発程度しか出ないんだけど、9教皇とか古びたは厳しいから妥協しようかと思ってるんだけども(*_*;

820 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 13:45 ID:Sal21yf80
ハトハン行くくらいなら問題ないぞ
イーブル倒すとかになると話は変わるが

821 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 14:01 ID:ggW1FZv20
なるほど、倒しきらないとやられる系ボスが厳しいんですかね
ボス狩り時は白騎士鎧に付け替えたら問題ない感じですか?ボス狩したことなくて汗

822 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 18:28 ID:tEF9vOYq0
珍パッケは確実にRC強化だろうとは思う
修羅は天羅で3次職の範囲系だったし
MA珍には勝らずとも、ほぼ同じ火力出るようにするんじゃない?

823 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 18:30 ID:tEF9vOYq0
>>822
と書いたけど、RCはEDP乗るんだった・・・
EDP使ってほぼ同じ火力になるくらいかもね

824 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 18:57 ID:/iZhffru0
なぜ珍だけ消耗品込みになるんだよw
同じならSP吸収とかほしいわ

825 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 19:32 ID:4aC+JkeO0
MAは3300%を秒間7回攻撃=秒間23100%
RCは秒間5回攻撃で、それでMAと同じ火力にするにはEDPRCの倍率が1発4620%にならないといけない
LV175の素RCが倍率525%、EDP使っても1050%
ここから4620%にするには、大雑把にRCダメージ+350%されないといけない

ここでようやくスキル倍率で並ぶ

次は二刀とカタールの特化数による差の問題が出てくる

面倒だから結論だけ言うと、RCでMAに並ぶにはありえないくらい倍率+されないと無理

826 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 19:55 ID:ka6QjAiZ0
spはイリュージョン無行剣にすればええんちゃう?

827 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 20:12 ID:/iZhffru0
それじゃあRC出来ないじゃないか

828 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/17 22:49 ID:yte+Sc6n0
RCの範囲がリベのラウンドトリップくらいになったら棲み分け出来るのにな

829 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 00:11 ID:Vvw3lB5D0
執行靴より深淵のドレスがS付きになって欲しいよね

830 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 00:14 ID:3umg2qFq0
それは、解禁するにしても+10とかじゃないとだなあ
アメンホテプやグルームアンダーナイトと合わせたらやばすぎる

831 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 02:31 ID:QxZQqk2U0
>>825
運営が理解してるわけないから、糞パッケになる可能性大だなw
斜め上でRC微強化にリッパーの威力格段アップだったら笑える

832 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 02:33 ID:/eHeCVlU0
阿修羅より準備かかるんだから当然阿修羅の数倍の威力は来るであろう

833 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 08:11 ID:kmNNZPMf0
現状リッパーに繋げるくらいなら回りっぱなしのほうが良いというのはどうにかしてほしいところ
必中、DEF貫通でも良いレベル

834 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 10:06 ID:34z5SHpf0
それ韓国でも言われてることなんだよなあ

835 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 10:21 ID:5TFuxl5P0
前に妄想話でてた
RCのEDPペナとCT削除、範囲7×7、武器制限削除でカタールなら倍率2倍とかになって
さらに珍パッケのアクセがRC+50%とかになったら
RC珍最強でみんな回ってるとかになるんだろうか?

836 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 11:23 ID:psddd/ct0
ならない
上にも書いてあるけどそれでも倍率足りない

837 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 18:34 ID:w8DiY7w00
そんだけ来たらRC使う

838 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 19:22 ID:5BUJLpgh0
RC強化じゃないと初めて珍作った人が気軽に育てられないよね・・・
いっそ2刀でRCできるようになるアクセお願いします癌ちゃん
個人的にはCI強化がうれしいけど!
個人的にはCI強化がうれしいけど!!

839 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 19:53 ID:3umg2qFq0
>>835
RCのEDPペナ削除で倍率2100%
CT削除で秒間7回=秒間14700%
基本的に二刀=2倍カタールとの想定で特別な倍率計算は行わない
珍パケのRC+50%されて、秒間22050%

倍率は若干MAに劣るけど、7×7で差別化はできそうではある

結局MAの何があれかっていうと
・毒ビンいらない
・一刀でもカタールより強い
・盾が持ててしまう
・片手を特化、片手を吸収等にしてもRCより強い

みたいな、盾持てない、威力出そうとしたら防御性能が落ちる、といったRCと比較して異常な万能感
MAの方の難点はしいて言えばディレイカットくらいでしょ。古びたがなければ結構四苦八苦してそうだったんだけどねえ…
古びたのせいで一部位だけでネック解消までされるという

840 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 20:48 ID:TRWnHgs00
そう言えばCIを殆ど使った事が無かった。
単体相手でも範囲攻撃スキルだからな。
しかしこの状況は本当にプロ綿だわな。

841 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 20:54 ID:DXeDlpnD0
範囲が広くなれば使われるようになるとおもう
利便性でMAにならぶには23×23は必要だな

842 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 21:24 ID:71MF9BxL0
それもうWLやってろ

843 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 23:43 ID:me/eE1yN0
>>839
本来ならマリシャス使うと倍率落ちるはずなのに
強撃のせいである程度補えるようになってしまったからな
既存のカタール全てに強撃つけたれと思うくらい酷い

844 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/18 23:48 ID:3umg2qFq0
>>843
実際、強撃がなくてもMAの方が強かったところへ強撃追加で完全に差が開いたからね
左手をトリプルマリシャスにしても、例えば糞安い業剣とかの9なら未特化でも72%ダメアップ

ほんと酷い

845 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/19 01:07 ID:aTNE84F80
>>RC珍最強でみんな回ってるとかになるんだろうか?


珍パッケでRC威力3倍くらいになればそれなりに強力なスキルになると思う
執行靴のほうがやはり強そうだが、執行靴買えない初心者でも5〜6万だめーじ秒間5発は確実に出るだろう

846 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/19 08:18 ID:7X0Yhu470
火力並ばせると強激10ぐらいいるからニーヴのように
カタールは耐性とか防御方面伸ばせる方向にすればいい

847 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/20 01:31 ID:K+0O0ez40
なんかみんなしてRCRC言ってるから
ほんとにきそうなきがしてきた
とりあえずバックステップの練習しとこうと思う!

848 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/20 01:39 ID:u6kPUvM50
執行靴のおまけのマキシマイズパワーって使った事ある?

849 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/20 02:21 ID:nIIQG4ls0
ゴミ
あんなのいらんからWPにしろと

850 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/20 04:39 ID:YRaGSkdK0
MMで出てしまったMPを解除するのにいいゾ

851 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/20 16:11 ID:ZMjQRnph0
普通の珍のステじゃ全く効果無いから...

852 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/20 18:21 ID:Lr4dAKNn0
>>846
ウェポンブロッキングがカタール専用スキルになればええんやな
古びた指輪のSTR増加効果を持ち替えで消えるようにすれば
事実上カタール限定の威力強化にもなる
完璧やね(棒)

853 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/20 22:18 ID:q8fBpGsX0
運営も何を思ってマキシマイズにしたんだろう…
まさかのWPと勘違い?

854 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/20 23:11 ID:W95pSRsk0
癌のみぞ知る。

855 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/21 00:02 ID:C4aBdRxY0
まあWPだと余計にカタールが弱くなるしこれ以上執行ぶっ壊れにするのはアホだし

856 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/21 10:26 ID:OKnsdljC0
早くローリングカッター強化きてほしい

857 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/21 14:05 ID:Clt7mlmr0
対人で二刀型MA珍さんやる場合
プレイヤー耐性83属性耐性20を目安にどの位ダメージ出れば合格点ですか?
もちろんガチンコの耐性職は属性耐性をさらに取ってくる事は理解した上での質問です。

858 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/21 17:59 ID:ul/KAyuY0
50kくらい

859 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/21 20:49 ID:mNnBMD360
珍じゃ無理だ諦めろ

860 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/21 23:59 ID:9gYirRrx0
今のGv環境で活躍してるのなんて極一部だろう
適当装備の猫作った方がよっぽど強い現状だな、悲しいけど

861 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 00:46 ID:LQCs2mrw0
守護とバリケを割ることだけを考えろ
人間相手なら威力特化より冷凍MAでもやってた方が遥かにマシ

862 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 08:01 ID:SrT8YizE0
猫の狙い撃ちから逃れるために金盾がいる
しかし、猫で金盾装備してうずくまる方が強い

863 :857 :19/01/22 08:10 ID:CsrpbpEM0
返信ありがとうございます。
魔呪肩と肩cと魔呪指輪で属性耐性とりつつ
2刀で火力をどこまで伸ばせるのかと考えてたんですが
aspdとかいろいろキツくて…
素直に火力なら猫やれというのは仕方ないんですが
とりあえず属性耐性取ると50kはどうあがいても無理なんで
Gvスレとかで珍強すぎってのは過去の話なんですね…

864 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 08:12 ID:T4S4tqug0
珍である意味って攻撃時の守護石とバリケ破壊
防衛時の侵入する敵の処理だからまあ
でも正直後者はクラストRKの方が確実性ある
珍の方が良い場面ってのは守護石バリケエンペ割くらいしかない
状態異常バラマキMAも別にそれって他職でよくね感はある
猫でGvって破壊されたからもう真面目に考えるのがあほらしくある…

865 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 09:32 ID:2Pf6YcU20
そんな俺のところはそうだから他もそうなんだみたいな暴論…

866 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 12:10 ID:bKsxe1om0
新毒がスキルに乗ればまだ違う運用もあるのにね

867 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 12:19 ID:x5SaksH50
なんとサクライテスト中は新毒がRCに乗ってて、忘却ローリングカッターなんてのができてたんだよ
「新毒がRCにまで乗ったら強すぎる!」ってことで本実装時には乗らなくなった

そんな強すぎると言われたローリングカッターがどうなったかは皆様ご承知の通り

868 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 12:24 ID:6BFBDQtq0
クラストRKと比べて、SBrで中距離処理もできるから一概にクラストの下位互換とは言えないけどね

869 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 20:10 ID:ppcXfi5n0
Sbrは射程が短くて相手の致死攻撃圏内なんだよな常に

870 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 22:07 ID:akHzZGV40
珍やりたくて装備揃えたのに+7執行靴だけ売ってない...誰か売ってくれ!

871 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 23:08 ID:V5Rx0NrN0
未精錬がたくさん売っているんだから自分で精錬すればいいじゃん
こんなに多量の執行靴が安価で露天に出る事今までなかったし

872 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/22 23:54 ID:xFnc/Fh50
たぶん究極で8執行にして高く売ったろと考えてる人が7執行抱えてる
だから究極後は8執行が露店に大量に出回りそうな気がするが
高すぎて売れない8執行がいつまでも市場に残るだけという流れだな

873 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/23 00:18 ID:Q7YKnY2F0
s付きは良いカードでたら化けそうだからなぁ

874 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/23 01:46 ID:FnlWB8a80
執行って究極で+8にする価値ある?

875 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/23 02:04 ID:0pfZhKKZ0
精錬祭で改良使うわ

876 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/23 08:16 ID:lyxigxv90
400500mの執行しか残ってないし自力精錬はいくらかかるか分からないから露店待ちorz
究極までお預けかぁ、なげぇな:;(∩´?`∩);:

877 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/23 08:30 ID:1ScjuBEt0
珍さんが1人か2人くらいなら究極で叩くなら古びたボンサフレじゃ?
沢山いるのなら全員分+8古びたは厳しいだろうけど
ディレイカットを頭一箇所で埋めるか装備複数個所で埋めるかの違いだけど

878 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/23 10:24 ID:/CPZuvBo0
Sbrの射程が足りなければクロスリッパースラッシャーを使えば良いじゃない

879 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 12:23 ID:69W4XVJd0
メテオアサルトさんリベリオンに倍率でついに負けちゃったけどどんな気分?

880 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 12:33 ID:K16s+nV50
両手武器だからなぁ
最終倍率は勝てない

881 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 12:39 ID:psL6EXCt0
連射数も違うしダーククローもあるしねえ
個人的にイーブルがちょっとうまくなってありがたいか

882 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 12:55 ID:F51+/B8w0
秒間5発に対してこっちは秒間7発
そもそもこちらは二刀により単純なスキル倍率がどっこい程度じゃ絶対に負けない
クール1分とはいえダーククローというものもある

883 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 13:34 ID:HAHoSZwQ0
DPSではまだ上だから…

884 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 14:29 ID:cm3hgIyV0
全身の装備ほぼ固定ですぐに弾切れ起こすリベなんかどうでもええねん

885 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 18:41 ID:fVnyeRjv0
リベリオンは両手武器固定で防御スキルもないからな
向こうの方が倍率が上なのってゲームとしては正常でしょ
二刀や秒間攻撃回数の問題でDPSではこっちが上になっちゃうし

886 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 18:47 ID:F51+/B8w0
その倍率も誤りだったから一気にお通夜になっちゃった

887 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 20:10 ID:G0gpypqn0
昔よく珍スレに貼られてた うおおおって持ち上げて落とすAA思い出した

888 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 21:38 ID:QC+KoMrX0
誰だよ期待させた奴は

889 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/24 22:31 ID:xtiHmjTF0
このゲーム異常ってマジか

890 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/25 00:13 ID:bATh8pBl0
異常なゲームはない。異常な運営会社があるだけだ。

http://i.imgur.com/zGYF34w.jpg
それぞれが出来ることだけ、したいことだけをやっているだけで、
切磋琢磨する気もなければ、情報共有すらせず、低レベルなミスを繰り返す。
管理職もその状況に疑問を持たない。部下のキャリアアップに無関心。
仕事のできるできないや伸び代より内輪盛り上がりを邪魔しない人物像を好む。

891 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/25 06:10 ID:kpSHQhvB0
執行靴より古びたか守護騎士に穴欲しい

892 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/25 07:54 ID:OUDJfZsZ0
執行靴みんな9まで叩く?

893 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/25 09:02 ID:w6cW/DsU0
守護騎士や古びたは無理でも、
烏天狗やプロテクトフェザーにSE来たしインペ耳にはSEくるかもね

894 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/25 09:33 ID:KGCqkD1U0
今年は優秀靴カード来るかもなぁ
先行投資と考えて究極で執行靴に穴開けるのもありかもねぇ

895 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/25 10:08 ID:OUDJfZsZ0
そして新カード効果は9から発動ってなりそうで震えてる

896 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/25 11:52 ID:bATh8pBl0
既に「精錬値が9以上の時、追加で〜」系の靴カードがあるだろ。
クラップとか。

897 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/25 12:05 ID:KbUsjy3h0
インペ耳にSE来たら絶対やるわ。マヤパ刺したい

898 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/25 12:12 ID:R6yf/hU/0
クラップは加算だから微妙なんだよな

899 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 09:51 ID:3i8ya8E50
珍パッケが出たら珍始めようかと思っている

ローリングカッターで6万秒間5発くらいでると妄想してる
ASPD185で5発撃てるからディレイカット装備が無いMA珍より下手したらよいかもしれない

900 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 10:04 ID:zDv41VDf0
なおDef無視の壁と必中の壁と範囲の壁がある模様

901 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 10:53 ID:L8W1ck8G0
獅子宮装備を参考にするとこうなる?

蠍宮のカタール
―――――――――――――
ATK+50
―――――――――――――
詠唱時間-10%
―――――――――――――
BaseLvが1上がる度に
追加で
ATK+1
―――――――――――――
ギロチンクロスが装備時、
攻撃速度+10%
詠唱時間-5%
物理攻撃で
与えるダメージ+50%
[蠍宮のカタール]の
精錬値が7以上の時、追加で
全ての種族のDEF 50%無視
[蠍宮のカタール]の
精錬値が9以上の時、追加で
全ての種族のDEF 50%無視
―――――――――――――
ATK : 10
MATK : 0
精錬 : 可
破損 : しない

902 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 10:56 ID:L8W1ck8G0
Lv175 精錬値9
ATK10+225
ATK+50%
ASPD+10%
ディレイ-15%
Def無視100%

903 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 12:44 ID:Np/fdjHC0
ナニコレwおっさん頼むわ

904 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 13:25 ID:5miqdkzy0
育成パッケでゲーム内最高装備の双刃を殺しにくるのがすごい。それを否定できない流れも。

905 :エース ◆IH9QhoIQXk :19/01/27 15:15 ID:SMwXNHIy0
妄想に付き合う程律儀じゃないんでね

906 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 15:31 ID:oIj0t7iv0
っていう主張を律儀にする

907 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 15:43 ID:hPfTqm8K0
>>904
>>903通りのが来ても双刃の方が上だけど、ちゃんと計算機回してから発言したら?

908 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 18:22 ID:Uh7iZ2Ke0
生体3で狩りしてる人って付与はどうしてるの?

909 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 22:03 ID:FkPwbiyw0
聖でいって聖がきたら呪水

910 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 22:55 ID:hPfTqm8K0
風付与でセシル無視か、右手妖刀で6種食いじゃいかんのかそれ

911 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 23:00 ID:L/uwqMVs0
修羅パック見てると珍パックもRC推しの微妙アクセ2個買わされる流れか
MAが今後ずっと安泰なのは変わらないと思う

912 :(^ー^*)ノ〜さん :19/01/27 23:18 ID:hPfTqm8K0
必要なら買えばいいだけだし、そもそも「スターター」パッケが廃装備より強い最強装備です!なんてのはそれこそねーわってなる
MAが今後安泰なのかは癌の匙加減次第。海外事情も見てたら不安の種が全く無いとも言い難いし


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